[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Măreția Dreptului – la confluența intereselor publice, politice, cetățenești

Cătălin Predoiu: Da. Și problema aplicării dreptului, fără îndoială, este extrem de interesantă și de actuală, nu numai a dreptului penal, și a dreptului civil, nu numai practica profesiei de avocat, ci și a felului în care se aplică dreptul de către magistrați, de către cetățeni, de către companii, e o temă care într-adevăr, merită abordată separat, cum se aplică dreptul, pentru că de foarte multe ori ajungem la problema legiferării și la hiper-legiferarea sau cum se mai spune, inflația de legi, de reglementări, pentru că nu se citesc cele care sunt în vigoare, sau se aplică deficitar. Și cel mai simplu este să spui, când se ivește o situație complicată în practică, e nevoie de o nouă lege. Și e simplu pentru că legea, săraca, ea nu poate vorbi, nu poate explica că e prost citită sau corelată greșit, sau, și mai rău, aplicată cu rea-credință, abuziv din multe unghiuri, nu numai din partea celor care aplică dreptul penal. Deci am închis această paranteză, nu mă voi referi la aplicarea dreptului ci la ceea ce cred că e tema conferinței, respectiv la dreptul pozitiv, la măreția dreptului pozitiv, și eu prin măreția dreptului, spuneam o precizare terminologică, înțeleg, cel puțin în sensul acestei conferințe, dacă nu de principiu tot timpul cum ar trebui, calitatea dreptului, ori calitatea dreptului după părerea mea este dată în primul rând de fundamentul lui axiologic, de raportare a lui la anumite valori, de aceea dreptul se face în Parlament, dreptul pozitiv, de către partide care cel puțin teoretic ar trebui racordate axiologic, ar trebui legate în toată practica lor politică și legislativă deci, de anumite valori fundamentale. Aceste valori induc și ele ideea de cultură, și nu numai de cultură a dreptului, de cultură generală, oricât de desuet ar fi termenul, și foarte important cel puțin în optica mea, de integritate, de integritate morală, nu numai de integritate din punct de vedere al legilor în vigoare. O lege care este elaborată pe baza unui fundament axiologic, racordată la un fond perceptiv-cultural și făcută cu integritate, va fi fără îndoială o lege cel puțin coerentă, dacă nu și pozitivă prin efectele sale. Apoi, tot prin calitatea dreptului mai înțeleg logica lui și coerența lui. Putem de asemeni, să elaborăm și pe această temă ce înțelegem prin coerența dreptului și dacă mai este ea posibilă, cu mijloacele procedurale în facerea dreptului pe care le cunoaștem și le aplicăm de, hai să spunem, de 2-300 de ani în democrații, dacă mai este posibilă o astfel de coerență în condițiile în care da, sunt în vigoare zeci de mii de acte normative. Numai la nivel european să spunem că sunt în vigoare în jur de 80.000 de reglementări de diverse ranguri, să spunem, de drept comunitar. E o întrebare, și aici dacă mergem pe această întrebare ajungem și la alte subiecte, cum ar fi impactul tehnologiilor moderne în facerea dreptului și aplicarea dreptului, până la inteligența artificială, digitalizare și așa mai departe. Dar nu merg atât de departe și punctez, deocamdată: calitatea dreptului din perspectiva mea înseamnă fundarea lui axiologică, racordarea la valori, prin cultură, prin integritate, și logica lui. Ei bine, dacă avem în vedere aceste lucruri, ne punem inevitabil întrebarea de ce anumite legi arată cum arată și de ce ajungem să discutăm cazuri patologice aproape săptămânal, și de elaborare legislativă dar și de aplicare a dreptului. Pentru că inevitabil vorbind de legi vorbim de cei care le fac. Dacă vorbim de calitatea dreptului, inevitabil vorbim de calitatea profesională a celor care fac dreptul. Dar cine sunt cei care fac dreptul? Un răspuns foarte general: ar fi parlamentarii, membrii cabinetelor. Spun cabinetelor pentru că problema aceasta nu este de dată recentă. Hai să spunem practicienii dreptului implicați în grupuri de lucru, în proiecte de elaborare legislativă. În realitate însă, sfera este mult mai întinsă, și dacă începem să discutăm de posibilitatea de a îmbunătăți calitatea dreptului, cred că, în primul rând, trebuie să ne îndreptăm atenția spre procedurile, maniera, metoda în care elaborăm dreptul pozitiv. De ce? Pentru că, dacă vorbim de fundamente axiologice, de îndemânări profesionale, de cultură juridică etc., ar trebui să înțelegem că ea va fi întotdeauna invers proporțională cu numărul de facultăți de drept care funcționează. Fac o paranteză scurtă. În anul 2003, am nimerit la Londra într-o plină dezbatere foarte ardentă în mediile juridice, legată de înființarea unei noi facultăți de drept, pentru England and Wales, respectiv. Și am întrebat și eu de ce este atâta patimă în această dezbatere, câte facultăți funcționează? Erau câteva, le numărai pe degetele de la o singură mână. Funcționau atunci în England and Wales. La vremea aceea România avea peste 40 de facultăți de drept. Și am închis paranteza cu privire la calitate. Deci până când vom avea o calitate corespunzătoare a tuturor celor care sunt implicați direct sau indirect în elaborarea dreptului, va trebui să ne îndreptăm atenția către procedura sau metoda, metodologia, în sensul cel mai larg, de elaborare a dreptului. Și haideți să ne apropiem puțin de concret. Actele normative în vigoare, la un moment dat, pleacă de la o pagină goală pe care sunt așternute. Ei bine, astfel de acte normative se produc, se scriu, se fabrică, fie în oficiile juridice ale ministerelor și ajung mai departe acte adoptate de către Guvern. Există cultura generală că toate aceste acte trec pe la Ministerul Justiției pentru avizare, respectiv modificare, îndreptare a lor. Este greșit. Numai o parte din ele trec pe la Ministerul Justiției și oricum trec pentru chestiuni de ordin general constituțional. Doi la mână, alte acte ajung în Monitorul Oficial fiind elaborate în Parlament, de către parlamentari direct sau de către staff-ul lor. Parlamentul nu are un staff specializat care să elaboreze acte normative. Deci sunt cel puțin 3 surse din care ies aceste proiecte care ulterior devin reglementări într-o viteză dictată de presiunile momentului, care sunt presiuni de natură politică, presiuni de natură administrativă sau presiuni legate de diverse crize, cum e cea pe care o traversăm și care mă rog, nu mai pare așa o criză. Acum 3 luni de zile era percepută mai corect, dacă îmi permiteți, din punct de vedere al gravității, de către întreg mediul politic și cel implicat în facerea dreptului. Ei bine, între aceste centre există prea puțină comunicare și nici un fel de coordonare, și aici este un lucru unde trebuie intervenit, trebuie regândit. Concret, ar trebui regândite toate reglementările care privesc metodologia elaborării și adoptării actelor normative la nivel de Guvern și ar trebui regândite proceduri în Parlament, inclusiv înființat un departament legislativ specializat în Parlament, în elaborarea normativă, pentru că, la momentul acesta, orice parlamentar care vrea să aibă o inițiativă legislativă ia o foaie de hârtie, un creion și începe și scrie. Și cum spunea un antevorbitor, cu ceea ce a scris se duce la ședința de birou politic, ia un accept politic sau nu-l ia, dar, dacă-l ia, merge mai departe, ajunge în grupul parlamentar, obține și de acolo un accept, dacă l-a obținut de la partid, îl obține și de la grupul parlamentar, și mai departe sesizează Parlamentul, și deja Parlamentul începe să lucreze pe un act normativ care a trecut prin aceste verigi pe care eu vi le expun și pe care le cunoaștem cu toții. Întrebarea este, din 100% acte normative care sunt „fabricate” în acest fel, câte au un nivel de calitate suficient ca să avem astăzi o conferință despre măreția constatată a dreptului, și nu despre măreția, nu știu, dorită, sperată a dreptului în viitor? Nu dau eu răspuns la această întrebare. Cred că-l poate da fiecare dintre dumneavoastră. Pe lângă cele 2-3 centre să spune,  din care se elaborează dreptul pozitiv, mai apar și altele tangențial, sporadic, un fost ministru de justiție le numea centre de reflecție. Deci și ele sunt implicate în fabricarea dreptului. Toate, toate cred că merită chestionate din punct de vedere al integrității morale adică, și corelației cu un fundament axiologic. Chiar sunt expresia unor convingeri, unor interese legitime puse în legătură cu valorile, sau sunt expresia unor dorințe punctuale, de a ieși în evidență, de a facilita o profesie sau alta, nu știu, de a exprima preocupări personale și așa mai departe, poate chiar legitime și lăudabile? Deci nu există comunicare, nu există coerență în acest efort, nu există nici un fel de coordonare și trebuie să ne reîntoarcem la bază, dacă vorbim de metodologia elaborării legislative la nivel de Guvern și Parlament, și anume la legile care organizează aceste proceduri. Acesta e primul pas pe care trebuie să îl facem, în liniște, foarte greu de făcut într-o criză în plină desfășurare, în plin război politic, cu alegeri care bat la ușă, cu instituții și puteri între care nu mai există principiul colaborării loiale, ci principiul sabotării totale reciproce, fapt de altfel argumentat de un antevorbitor care exemplifica corect cu numărul de conflicte de natură constituțională, conflicte juridice de natură constituțională. Bun. Deci aici cred că trebuie lucrat în perioada următoare pentru că altfel vom continua aceste conferințe și vom continua aceste dezamăgiri, multe dintre ele întemeiate, fără să aducem nimic în plus și fără să aducem o soluție constructivă care să schimbe realitatea juridică. Concluzie de etapă. Calitatea dreptului depinde de calitatea profesională a celor care sunt implicați direct în elaborarea dreptului pozitiv în stadiu de proiect și fără îndoială și a celor care sunt implicați în adoptarea lui ca lege, ca act normativ. Apoi, înainte de a trece mai departe, aș mai desprinde o concluzie care poate părea exagerată, dar nu cred că este deloc departe de realitate, s-ar putea să fie chiar realitatea în integralitatea ei. România la ora asta are o problemă structurală, incapacitatea de a genera drept pozitiv de calitate, indiferent de ce partid e la putere, indiferent de ce majoritate este în Parlament, pentru că acele mecanisme intime de elaborare a dreptului sunt în stadiul pe care l-am descris. Cauzele merg mult în spate, merg până la numărul mare de universități de drept, modul în care se intră în ele, modul în care se iau examenele, modul în care se dau certificările profesionale, modul în care se fac admiterile în profesiile juridice, modul în care se face disciplina profesională în aceste profesii juridice și așa mai departe. Dar trec mai departe, apropiindu-mă de final, încerc să scurtez această intervenție. Revin la principiul colaborării loiale, și am spus că există de fapt în realitate un principiu al sabotării totale, și uneori gratuite. Am să vă dau un singur exemplu care arată și ce înseamnă diferența între percepție și realitate. Există percepția acum, pe care eu am verificat-o, am discutat cu foarte mulți colegi juriști din afara spectrului politic, că la trecerea dintre starea de urgență în starea de alertă, Guvernul a greșit elaborând un proiect de lege în care a inclus o procedură de autorizare a hotărârii adoptate ulterior de Guvern în baza legii, care să fie ulterior cenzurată de către Parlament. În realitate, Legea nr. 55 a fost strict o lege care lista o serie de măsuri, inclusiv de restrângeri de drepturi, exact așa cum a cerut Curtea Constituțională, cum ceruse Curtea Constituțională cu 3 zile înainte. Sigur o să-mi spuneți, ceruse Curtea Constituțională mai de mult acest lucru, e adevărat, dar tot, dacă ne uităm în istoria deciziilor Curții Constituționale vom vedea că există jurisprudență în care Curtea Constituțională spunea chiar și prin ordonanță de urgență se pot face restrângeri punctuale de drepturi, dacă efectul este pozitiv, pentru că în constituție se vorbește nu de restrângere, ci de afectare a dreptului, nu putem afecta drepturile, și există decizii ale Curții Constituționale care elaborează pe această teorie. Însă, ultima decizie în această materie a fost extrem de clară, drastică și fără echivoc. Guvernul a procedat la elaborarea unui proiect de act normativ cu rang de lege, care pur și simplu lista o serie de măsuri. Aceste măsuri au fost însă însoțite în Parlament, printr-un amendament depus în Parlament, de o procedură, am venit cu hotărârea de Guvern la Parlament, de unde s-a născut o altă problemă, eu am și verbalizat-o în comisia juridică la camera deputaților, ce natură juridică vreți să aibă această hotărâre dacă o cenzurați? Nu faceți acest amendament pentru că avem proceduri în ordonanțe anterior, tocmai declarate constituționale de către Curtea Constituțională cu câteva zile înainte. Iată cum ceea ce spunea domnul Zegrean e și nu e așa, adică Parlamentul face, chiar face legi, nu s-a mutat totul la Guvern, și nu întotdeauna le face bine, fără ca prin asta să spun că n-au și Guvernele aceeași problemă. Este o problemă tradițională din păcate, dar ea vine tocmai din calitatea slabă a aparatelor tehnice. Fac aici o excepție clară și nu pledez pro domo, care este Ministerul Justiției, aici încă sunt specialiști care știu să scrie legi bune și să le trimită la Parlament. Ce se întâmplă la el acolo de multe ori e discutabil. Îmi pare rău să-l contrazic din nou pe domnul Zegrean și să-i iau apărarea într-un fel domnului Boc, pentru că s-a dat exemplul Codului Penal. Puțini știu că între proiectul plecat din minister, certificat nu numai de specialiști din România, ci și din străinătate, cu evaluări de genul cod penal modern, în linie și chiar superior multor legislații europene, și ceea ce a ieșit din Parlament în final, este o diferență destul de importantă. Am făcut personal, la un moment dat, inventarul articolelor declarate neconstituționale din Codul Penal și Codul de Procedură Penală, e drept am făcut asta acum 2 ani de zile, și am constatat, ceea ce este ușor de verificat, că 90% dintre aceste articole fuseseră amendate față de proiectul original, în Parlament, sau ulterior modificate printr-o lege de punere în aplicare a Codului adoptată 2 ani după ce codul a fost adoptat de către Parlament. Deci, domnule Boc, nu vă faceți probleme că v-a criticat domnul Zegrean, cel puțin acea critică nu este, după părerea mea, complet întemeiată, ba mai mult, pot să spun că domnul Zegrean, ca și colegii dânsului de la Curtea Constituțională atunci, au avut ocazia să se pronunțe cu privire la proiectul codurilor penale într-o consultare informală desfășurată în temeiul Constituției de către președintele României la acea dată, la Cotroceni, și s-a trecut la promovarea proiectelor numai după acea consultare, care nu a adus nimic critic, din ce îmi aduc eu aminte, poate uit, din partea Curții Constituționale, sigur, era un schimb de puncte de vedere dintre specialiștii din Curtea Constituțională și cei de la Guvern. Bun, deci, conchizând, cred că am vorbit deja prea mult, am abuzat și vorba unui coleg ante-vorbitor stăm rău la acest capitol al abuzului, abuzurilor. Nu știu dacă n-ar merita și asta o conferință, cine de cine abuzează în practica dreptului, pentru că ne-ar aduce multe, multe date inedite în discuție, și am să trag următoarele concluzii. Vrem să avem în câțiva ani o altă calitate a dreptului pozitiv, trebuie să mergem imediat să luăm măsuri în zona învățământului juridic superior. Trebuie să luăm măsuri în zona admiterii în profesiile juridice, în zona politicii disciplinare din profesiile juridice, în zona organizării aparatelor juridice ale Guvernului și ale Parlamentului și, nu în ultimul rând, în zona procedurilor de adoptare a acestor acte normative. Până atunci nu ne rămâne decât să ne descurcăm din mers cum putem. Este mai simplu la o conferință, e mai complicat când ne ducem toți la locurile noastre de muncă. Să ne revedem sper în condiții mai bune din punct de vedere al măreției dreptului.

Valeriu Stoica: Mulțumesc mult, domnule ministru. Am încheiat acest tur de masă, ca să zic așa, dar cred că e foarte bine să reluăm turul și să dăm fiecărui participant 5 minute pentru a trage o concluzie sau pentru a face comentarii suplimentare. E în momentul de față momentul potrivit să avem o încercare de a sintetiza, fiecare dintre noi, ceea ce s-a spus în această dezbatere. Evident că nu va fi ușor dar ceea ce e important este să avem cât de cât și o imagine de sinteză. Problemele au fost diverse, accentele critice bine venite, analize pertinente și la obiect, analize care au privit detalii, dar și probleme care au privit principiile, valorile, toate aceste chestiuni cred că în momentul de față cred că pot fi privite de fiecare dintre noi dintr-o perspectivă sintetică. Am să dau cuvântul în aceeași ordine și o să-l rog pe Robert Cazanciuc să intervină.

Robert Cazanciuc: Da, mulțumesc, domnule profesor. Așa cum spuneam la debutul emisiunii, ca și dumneavoastră, sunt optimist, mai optimist decât domnul ministru Predoiu. I-aș da chiar și o veste bună, faptul că la comisia juridică a senatului există un staff la fel de bun ca și la Ministerul Justiției, și vorbesc în cunoștință de cauză, deci lucrurile nu sunt chiar pierdute. Cred că de foarte multe ori problema este mai degrabă de natură politică, decât tehnică. Domnule ministru Predoiu, n-am spus de la începutul emisiunii, dar am discutat în debut despre nevoia de consultare prealabilă a unor acte normative într-un discurs informal aplicat. Discutam puțin mai devreme, vorbind de decizie politică zilele trecute cu domnul profesor Cristian Ionescu, martor activ la evenimentele din jurul Constituantei din 1990- ʽ91, despre moțiunile simple și lipsa de efect astăzi a moțiunilor simple, și îmi spunea cu oarecare tristețe că nu s-a gândit nimeni în 1990-91 că o moțiune simplă nu ar putea avea efectul politic de a retrage candidatul care a primit un vot de blam din partea Parlamentului. Deci, vorbind de măreția dreptului, trebuie să respectăm cu siguranță niște principii fundamentale. Ne gândim astăzi, spre exemplu, dacă n-ar fi cazul să punem în lege o sancțiune pentru cei care primesc un vot de blam în ambele camere ale Parlamentului. Așa ceva cred că, în anii ʽ90, era de domeniul SF-ului, pur și simplu. Nu cred că se gândea cineva că un vot al Parlamentului poate să rămână fără efect din partea Guvernului. Vorbind de cooperare loială în drept, cred că trebuie să rămânem în acest registru. Legea nu este făcută să încurce viața, legea este făcută să desfacă ițele vieții, și atunci când se întâmplă să blocheze, trebuie, prin dialog, să găsim acea formulă care să aibă aplicabilitate imediată, în așa fel încât să nu rămânem încremeniți în proiect. Sper ca mai devreme sau mai târziu să scăpăm de ceea ce pare a fi un blestem al formelor fără fond și, prin dialog real, consistent, să găsim cele mai bune soluții. Ca ministru al justiției, ca președinte al comisiei juridice, m-am confruntat de foarte multe ori cu nevoia găsirii unor repere de echilibru, de bună-credință, care să mă sprijine să spunem în cele mai adecvate soluții, și am fost norocos de foarte multe ori, am găsit în țară magistrați, am găsit în Parlament oameni care aveau și cunoașterea unor lucruri și aveau și buna-credință ca să contribuie la acte normative ușor de aplicat și ușor de înțeles. Aș vrea în final să felicit pur și simplu inițiatorii pentru acest format. Sunt absolut mândru că am participat la acest dialog, e un format care cred că poate să reprezinte un model de dialog pentru că, mă uitam cu atenție, a fost bine ales și echilibrat și din partea opțiunilor politice, ne-am regăsit cu toții în jurul dorinței de a contribui într-un fel sau altul la ceea ce, cei care vor veni după noi vor vorbi sper despre măreția dreptului, și închid cu ceea ce am spus și în prima parte a intervenției, sper ca niciodată în România opinia diferită să nu devină infracțiune.

Valeriu Stoica: Mulțumesc mult, Robert. Pentru că s-a vorbit aici de cooperarea loială între puterile statului, eu aș vrea să îndrăznesc să vorbesc și despre cooperarea loială dintre putere și opoziție, și am aici în gând un proiect pe care tu l-ai inițiat, pe care văd că îl păstrează ministrul Cătălin Predoiu în portofoliul de proiecte din mandatul său, proiectul cartierului justiției. Și foarte scurt dacă poți spune câteva cuvinte despre acest proiect, după aceea la sfârșit când Cătălin o să închidă acest tur al concluziilor, o să-l rog să ne spună și el ceva despre acest proiect. E o idee la care eu țin, e foarte generoasă și dacă vorbim de măreția dreptului, dreptul nu poate să fie măreț fără măreția justiției, și dacă vorbim de măreția justiției, justiția nu poate să fie măreață dacă stă într-o cocioabă sau stă într-o clădire care n-o reprezintă. Așadar, numai două vorbe, Robert.

Robert Cazanciuc: Da, mulțumesc foarte mult! Un proiect foarte drag și trebuie să recunosc aici, Cătălin Predoiu a avut un rol foarte important în asumarea politică de către PNL a acestui proiect pentru că în 2016 dacă îmi aduc aminte, am revăzut și în programul de guvernare propus de PNL acest proiect și recunosc că m-a bucurat la vremea respectivă. Trei lucruri importante am încercat prin acest proiect: să readucem Curtea Supremă acolo unde trebuie să fie, și anume în Palatul Justiției, pentru a reda locul Curții Supreme în ierarhia funcțională a statului român. Doi la mână, să arătăm o viziune prin ceea ce ar trebui să fie o nouă infrastructură judiciară la îndemâna curții de apel și nu numai, printr-o infrastructură inspirată de câteva proiecte de succes din Spania și din Franța în momentul de față, și trei la mână și nu în ultimul rând, să reușim să setăm, prin urbanism, principiul egalității de arme, care este fundamental, cred, pentru a păstra măreția dreptului. Am în continuare în derularea acestui proiect, în asumarea lui transpartidică pe lângă avocatul Cătălin Predoiu și pe avocatul Cătălin Fenechiu care se bate la fel de mult pentru a aduce în cartier și Uniunea Barourilor din România, acolo unde cred că îi este locul. Mulțumesc foarte mult.

Valeriu Stoica: Mulțumesc mult. Îl rog pe domnul primar Emil Boc să ne împărtășească concluziile sau comentariile finale la această dezbatere.

Emil Boc: Am să termin cu ce am început. Spuneam despre diferența dintre democrație și dictatură, prin comparația dintre dreptul forței și forța dreptului, că până la urmă dreptul face diferența între democrație și dictatură și prin drept înțelegem protejarea, în primul rând, a drepturilor și libertăților cetățenești, și trecând în registrul dumneavoastră, cred că nimeni în această țară nu putea organiza o dezbatere care să arate eleganța dreptului și să impună dreptul eleganței în dezbaterea publică. Acest lucru vă aparține, domnule ministru și vă felicităm pentru inițiativă domnule Stoica. Doi. Am învățat multe din această dezbatere, lucruri aflate de la distinșii invitați, și cred că o propunere lansată ca în spațiul virtual sau în altă formă în care o veți considera dumneavoastră, de a constitui un grup de reflecție care să gândească câteva teme majore, ar fi extrem de bine venită. Eu m-aș referi chiar la una foarte importantă, reforma constituțională, la care dumneavoastră ați contribuit din plin în 2003, domnule profesor Stoica.

Valeriu Stoica: Am lucrat împreună dacă îți amintești, Emil. Erai și tu vicepreședintele comisiei, da.

Emil Boc: Eram mai învățăcel, învățam de la maeștrii mei și a fost o mare onoare să învăț și de la dumneavoastră, și de la profesorul Neagu, și de la profesorul Iorgovan și de la mulți alții care au fost acolo, profesorul Muraru. Și acum cred că dumneavoastră ați putea gândi un asemenea grup de reflecție pe aceeași linie a eleganței dreptului sau dreptului eleganței, ca teme rămase scadente în planul nostru, să aibă o rezolvare constituțională, doar la nivel de enunț, pentru a mă încadra în cele 5 minute. Problema regionalizării, pierdem șansa modernizării României, pentru că importante motoare de dezvoltare structurală pur și simplu sunt structurate, nu li se oferă șansa de a contribui la modernizarea României. O țară puternică este cu regiuni puternice, cu mai multe motoare de dezvoltare care să tragă în aceeași direcție. Astăzi, ne axăm pe un singur motor, celelalte doar încearcă și ele să fie prezente, dar nu pot contribui, nu pot face diferența, or, în toate țările Uniunii Europene, subsidiaritatea și regionalizarea sunt lucruri deja consacrate. Uitați-vă la Polonia, cu 2 reforme administrative, de la 46 la 32 de comitate și de la 32 la 16. Este campioana absorbției fondurilor europene doar pentru simplul motiv că Programul Operațional Sectorial este pe regiuni și nu trebuie să meargă toată lumea la Varșovia. Și dincolo, repet, gândiți-vă că am putea avea un avion cu 4 motoare cu reacție cel puțin, și așa stăm într-un singur motor, pentru că nu suntem în stare să conferim personalitate juridică regiunilor. Bineînțeles că este și o soluție politică prin lege de a comasa județele, dar greu de trecut. Eu am avut proiectul acela pe masă, mi-au lipsit câteva voturi de la UDMR, și chiar dacă ar fi căzut Guvernul până la urmă, dacă acel proiect trecea, ar fi schimbat România definitiv în bine, din perspectiva comasării județelor, fără reforma constituțională, sau reforma constituțională cu regiunile. A fost proiectul din 2013 declarat neconstituțional pentru că s-a amestecat cu chestiunile etnice, nu trebuie regionalizare pe criterii etnice, exclus acest lucru, trebuie o regionalizare care să fie din perspectiva eficienței, administrării eficiente a statului român, acest lucru trebuie să primeze. Deci ar fi această temă. Evident, din zona asta a Parlamentului aveam un articol complet inaplicabil, în cazul în care există conflict până la urmă, dacă pe parcursul mandatului opțiunea alegătorilor se schimbă, trebuie să ai posibilitatea ca nu doar o dată la 4 ani să testezi opinia publică și să vezi dacă și-a schimbat în proporție majoritară punctul de vedere. Ce avem acum este o consecință a faptului că electoratul timp de 4 ani e blocat în proiect, n-are ce face, stă cu aceeași majoritate, repet, nu vreau să transform în discuție politică ci e vorba de cum au americanii, din 2 în 2 ani, din 3 în 3 ani se reînnoiește camera deputaților, senatul se împrospătează, nu stă cu perioade fixe, sau în alte democrații parlamentare alegerile anticipate reprezintă o soluție când te duci la popor, arbitrul suprem, să tranșeze un conflict, când el apare. Noi stăm și îl cârpim așa cu majorități, în ghilimele, la Palatul Victoria diferite de cele din Parlament și de aceea avem ceea ce avem. Lucrurile ar trebui să fie clar, printr-un mecanism legal, constituțional, dar aplicabil, ca alegerile anticipate specifice democrației să poată să se organizeze atunci când, repet, condițiile o impun. Acum practic dizolvarea noastră este auto-dizolvare care niciodată nu se va întâmpla. În al treilea rând este tema bicameralism-unicameralism sau numărul de parlamentari. Nu mai poți să-i ceri poporului să respecte legile când 2 referendumuri la care a participat sunt puse la sertar, la dospit. Degeaba îi cer eu cetățeanului să treacă pe roșu că îmi spune: „Da, domnule, dar m-ai chemat de 2 ori la vot să reducem la 300 de parlamentari, să facem Parlament unicameral”, să mai facem nu știu ce, iar acele referendumuri valide, obligatorii, pur și simplu nu sunt băgate în seamă. Adică ori mergem la referendum legislativ și lăsăm referendumul consultativ pentru istorie, ori găsim un mecanism ca aceste lucruri votate de cetățeni care până la urmă în democrație glonțul este votul. Dacă nici acest vor n-are importanță, evident că încrederea oamenilor dispare în mecanismele democratice. Și atunci, aici trebuie reglementat acest mecanism, ori îl transformi din referendum consultativ în referendum legislativ și știm că a doua zi dacă a fost validat referendumul se publică în Monitorul Oficial acea lege pe care au votat-o, ori alte mecanisme, pentru că simt această neîncredere a oamenilor, la firul ierbii, cu privire la jocul ăsta de-a referendumurile care nu au nicio finalitate practică până la urmă. Și într-o democrație care are doar 30 de ani, dacă ne uităm la Marea Britanie sau America, evident că adâncește neîncrederile, neîncrederea. Sau, aș vorbi despre suspendarea președintelui. Am fost martor la două procese de suspendare a președintelui României. În constituția Austriei măcar există un mecanism de echilibru, dacă suspendarea președintelui este validată de popor prin referendum, președintele pleacă acasă și se organizează noi alegeri, dar dacă poporul invalidează decizia Parlamentului, pleacă Parlamentul acasă. E firesc ca cineva să răspundă în democrație pentru o decizie, nu poți să nu ai un echilibru. În constituția Austriei articolul 63 prevede acest lucru, în cazul în care poporul infirmă voința Parlamentului, care e liberă, pleacă, se auto-dizolvă Parlamentul, pleacă acasă, dacă nu pleacă, când i-ai chemat la arbitru, la popor, cineva trebuie să plece acasă. La noi ne-am jucat de-a referendumurile din nou, pentru ce mai facem referendum că tot se întâmplă tot la fel, celălalt se întoarce la Cotroceni, Parlamentul merge mai departe. De ce, asta e democrația? Deci un alt element de neîncredere care prin mecanismele stabilite de noi în constituție adâncim neîncrederea populară. Și nu în ultimul rând, aici e o discuție mult mai amplă, a ordonanțelor de urgență, categoric aici trebuie tăiat nodul gordian, revenind la viziunea din 1991, reduse aceste ordonanțe de urgență la situațiile cu adevărat excepționale definite, alertă, urgență, cataclisme, cutremure, pentru că ai toate celelalte mecanisme, procedură obișnuită, procedură de urgență, angajarea răspunderii, 3 mecanisme prin care poți să adopți legi în procedură rapidă. Și, nu în ultimul rând, aș mai insista, după ce trece pandemia aceasta și se liniștesc lucrurile, să reglementăm cadrul aceste legal al stării de urgență, al stării de alertă și al stării de asediu. Nu e anormal ca Ordonanța nr. 1/1999 să fie declarată în parte neconstituțională după 21 de ani, cum am avut decizia avocatului poporului. E anormal să stai 21 de ani cu o lege neconstituțională și în plină pandemie să declari articole din ea neconstituționale. Pe bună dreptate! Dar pentru faptul că nu ne-am aplecat la timp asupra acestui cadru legal să ne gândim în vremuri liniștite cum să controlăm, să nu fie excese din partea executivului, aici voi fi întotdeauna un susținător al controlului executivului. Executivul trebuie să știe că lucrează sub control, iar Parlamentul trebuie să fie acela care exercită mecanismele, dar decizia să fie la executiv, controlul să fie la Parlament. Deci, aceste legi și starea de urgență, și starea de asediu, și starea de alertă, să le facem în ordine. Vedem și viitoarea decizie a Curții Constituționale pe această lege. Eu cred că o va declara neconstituțională pe acele articole. Cu aprobarea hotărârii de Guvern de către Parlament, să le alcătuim și să știm exact ce mecanisme apăsăm din prima secundă, când Doamne ferește, apare o situație generată de stare de alertă și nu stăm să facem legi în plină pandemie. Atunci doar executivul este eficient și Parlamentul controlează, iar cetățenii au încredere că aceste instituții își fac datoria. A fost o onoare și o mare plăcere.

Valeriu Stoica: Domnule primar, ați vorbit acum nu doar ca primar, ci și ca specialist în drept constituțional, și nu doar ca specialist, ci și ca practician al dreptului constituțional, pentru că ați avut o contribuție la revizuirea Constituției și, în același timp, ca parlamentar ați avut multe contribuții importante la procesul de elaborare legislativă. Mă întorc la prietenul meu Florentin Țuca, să vedem dacă în concluziile pe care le trage acum e puțin mai optimist în legătură cu viitorul dreptului.

Florentin Țuca: Vă mulțumesc. Aș începe cu un regret. Până la optimism versus pesimism, aș începe cu un regret. Faptul că eu însumi și invitații de față, cărora le mulțumesc pentru intervenții, n-am intrat suficient de clar în distincția dintre știința dreptului și dreptul ca sistem de norme pozitive. Pentru că, dacă este să ne referim la știința dreptului, îmi place să cred că ea își păstrează măreția. Dacă eu am fost critic, am fost critic în ceea ce privește dreptul, cum a ajuns astăzi dreptul ca sistem de instituții și norme pozitive la care făcea aluzie domnul ministru Predoiu, și vreau să vă asigur că abordarea mea critică nu este asociată cu savoarea, nu o fac cu mare plăcere, ci o fac cu amărăciune și melancolie chiar, cu rememorarea acelor perioade în care dreptul ca sistem de norme pozitive era un pic mai coerent și mai bine croit. În concluzia intervenției mele, eu am deplâns două mari păcate ale sistemului pozitiv actual și ale relației politic-juridic. Primul dintre păcate este dubla măsură, și, când spun asta, am în vedere cuvintele mari, adesea pompoase, adesea bombastice și declarațiile extrem de lipsite de echivoc în favoarea dreptului și statului de drept, declarații de amor și convingeri patriotice care au venit în toate programele de guvernare, în toate moțiunile de cenzură, în toate actele politice, asta pe de-o parte. Pe de altă parte, în ultima vreme, ce m-a amărât a fost derapajul dintre aceste principii declarate ritos și punerea lor în practică sau complicitatea dintre factorul politic și, să zicem, mass-media, formatorii de opinie sau, cu ghilimelele de rigoare, așa-numita societate civilă. Și aici pun, în prim-plan, cred, amărăciunea cu care constat felul în care sunt atacate două instituții fundamentale ale statului de drept, și anume Avocatul Poporului și Curtea Constituțională, și am văzut o grămadă de ziși formatori de opinie care și-au permis ca după ce au închis microfonul cu discursul lor despre necesitatea statului de drept și frumusețea și mirajul lui, au luat celălalt microfon în care au vorbit despre magistrații Curții Constituționale ca niște personaje dubioase pentru că au nu știu ce bonete și nu știu ce costumație. De asemenea, este trist să constatăm, mai sunt auzit oare?

Valeriu Stoica: Da, da, te auzim.

Florentin Țuca: Da, este trist să constatăm faptul că oameni politici, și nu oarecare, nu o să dau nume, își permit, repet, după ce elogiază măreția statului de drept, își permit să afirme că în politică se mai pot admite încălcări ale Constituției, ca și cum politica ar fi un teritoriu extra-constituțional. După cum trist este să aud din gura ministrului care patronează justiția română că drepturile omului au ajuns un lux. A doua amărăciune ține de tot mai vizibila lipsă de legitimare sau legitimitate a dreptului. Domnul președinte al Curții Constituționale vorbea despre, și Robert Cazanciuc vorbeau despre numărul foarte mare de acte normative. Îmi aduc aminte de ce spunea Tacitus, cu cât mai mare numărul de legi, cu atât mai mare riscul de implozie al republicii. Instabilitatea legislativă și numărul mare de legi trimit în derizoriu prezumția că toată lumea este în deplină cunoștință de cauză cât privește corpul propriu-zis al unei legi. E aproape ridicol. Și în al doilea rând, fac foarte grea aplicarea însăși a acestor legi. Când vorbesc despre riscul delegitimării dreptului am în vedere și tendințele recente despre care am și scris de altfel, ale invaziei pe care dreptul o face în alte teritorii care nu-i aparțin, și am în vedere aici reglementările recente prin care dreptul a intervenit în diverse domenii, că vorbim despre reglementarea ritualurilor religioase până la reglementarea numărului de actori care stau pe platoul de filmare. Și dacă tot vorbim de legitimitate, aș încheia cu o ultimă amărăciune, și anume faptul că eu într-o democrație reprezentativă sunt prezumat că sunt reprezentat de trimișii aleși în urma votului în Parlament, care fac legile și le trimit înspre executare oamenilor care au misiunea de a le executa. Și în momentul în care sunt pus în situația de a primi vestea că un drept fundamental, prevăzut în constituția națională, este încălcat sau este restrâns, iar această veste îmi este trimisă de un specialist în medicină. Nu pot să nu-mi ridic semne de întrebare, și primul semn de întrebare este: cine legitimează pe un ministru să-mi transmită mie că mâine drepturile mele prevăzute în constituție nu mai sunt în vigoare, sunt suspendate, sau că mai vorbim noi peste 15 ale lunii viitoare cum ne mai relaxăm? Vă mulțumesc foarte mult pentru atenție și pentru onoranta companie pe care mi-ați asigurat-o în seara aceasta și vă salut cu respect și cu multă admirație.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.