[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Măreția Dreptului – la confluența intereselor publice, politice, cetățenești

Marți, 16 iunie 2020, a avut loc prima ediție a DEZBATERILOR RRDP (REVISTA ROMÂNĂ DE DREPT PRIVAT), transmisă LIVE, cu tema: „Măreția Dreptului – la confluența intereselor publice, politice, cetățenești”. A fost o ediție de gală, cu invitați pe măsura titlului propus, organizată cu sprijinul direct al unor branduri bine cunoscute – INDACO, STOICA & Asociații, Țuca Zbârcea & Asociații, CITR (Parteneri Principali) și The Department (Partener).

Moderatorul întâlnirii online a fost prof. univ. dr. Valeriu Stoica, fost Ministru al Justiției și Founding Partner al Casei de avocatură STOICA & Asociații.

Redăm, în continuare, transcriptul integral al evenimentului, realizat de The Department:

Valeriu Stoica: Mă bucur să fim împreună într-o asemenea companie, în care sunt reunite personalități de excelență ale lumii juridice românești, ale lumii politice românești, și aș putea zice ale culturii românești, pentru că, până la urmă, cultura juridică este o parte importantă a culturii. Când Universul Juridic a propus o asemenea temă, am fost, inițial, un pic reticent, pentru că formularea ei mi s-a părut foarte îndrăzneață, mai ales în contextul în care ne aflăm acum și mai ales într-un context în care contestările împotriva diferitelor acte normative, care, până la urmă, fac parte din sistemul de drept, sunt destul de vehemente. Într-un context în care chiar dacă împrejurarea excepțională pe care o traversăm ne unește, ne și pune la încercare și sunt foarte multe întrebări la care cei care țin la sistemul de drept trebuie să răspundă. Sunt alături de noi ca să facă față acestei provocări a unei teme cu o formulare așa de îndrăzneață, măreția dreptului, președintele Senatului României, Robert Cazanciuc, este prezent Emil Boc, primar al municipiului Cluj, fost prim ministru, fost președinte de partid și speranța mea este că viitorul lui politic e promițător în continuare. Domnul Augustin Zegreanu, președinte al Curții Constituționale, și dumnealui chiar dacă este pe drum, după cum se observă, a ținut să fie prezent la această dezbatere. Domnul profesor Ioan Chelaru, președintele Uniunii Juriștilor, om politic foarte important care a activat, în beneficiul sistemului juridic din România, în Parlament multă vreme. Este alături de noi unul dintre cei mai importanți avocați din România, și când spun asta mă gândesc și la faptul că e un foarte bun profesionist, și la faptul că e un foarte bun manager, societatea pe care o conduce este practic o societate de elită a barourilor românești. Acum constat cu plăcere că domnul Fenechiu este alături de noi. Vă mulțumesc, domnule Fenechiu! Senatul e prezent la această dezbatere și prin președinte, dar și printr-unul dintre senatorii foarte importanți și foarte vizibili în ultima vreme. Așa încât împreună îl așteptăm pe Cătălin Predoiu. Domnia sa a precizat că va intra puțin mai târziu în dezbaterea noastră, dar sunt sigur că la un moment dat se va conecta și îl vom putea auzi, îl vom putea asculta. Tema aceasta, cum spuneam, pare să fie foarte îndrăzneață. Eu cred însă că este bine aleasă, și cred că este bine aleasă în acest context. E poate mai ușor să vorbim despre importanța sistemului de drept ca sistem normativ, ca sistem care ordonează întreaga lume socială, într-o împrejurare normală, într-un context normal, dar într-un context cum este acela pe care l-am străbătut după starea de urgență, în starea de alertă, în contextul pandemiei, s-ar părea că această temă este și mai îndrăzneață decât ar fi într-o împrejurare normală. Cred, însă, că dincolo de reticența pe care eu am avut-o inițial față de formularea temei, ea este bine venită. Nu numai că sistemul dreptului ca sistem normativ ne ordonează întreaga viață, dar în același timp în fiecare zi, fiecare dintre noi, fiecare cetățean al României, într-un fel sau altul, simte această forță ordonatoare pe care o are dreptul, și fie că e vorba de dreptul constituțional, fie că e vorba de altă ramură a dreptului public, fie că e vorba de dreptul privat, întotdeauna într-un fel sau altul în viața fiecăruia dintre noi, oameni politici, persoane private, profesioniști, dreptul este prezent, iar forța lui ne poate justifica această formulă, „măreția dreptului”. Dacă mai adăugăm la aceste considerații și faptul că trăim într-un stat de drept, chiar dacă mulți îl contestă, cu atât mai mult suntem îndreptățiți să vorbim despre măreția dreptului, pentru că de la Magna Charta Libertatum și până astăzi, poate că cea mai generoasă idee pe care mintea omenească a creat-o este ideea guvernării societății nu de către conducători, de către oameni politici, de către monarhi, de către președinți, de către prim-miniștri, cea mai generoasă idee este cea a guvernării societății de către lege. Formula „domnia legii”, care are sorgintea în acest text exemplar din secolul al XIII-lea, a fost, după aceea, preluată în dreptul german, în dreptul francez, sub altă formulare, „statul de drept”, dar cred că, indiferent de formulare, până la urmă, ceea ce este important este că, atât timp cât legea conduce, viața noastră poate să fie armonioasă, viața societății poate să fie armonioasă, iar marile provocări pe care istoria le pune în fața noastră întotdeauna pot fi înfruntate dacă avem un sistem de drept puternic. Evident că, vorbind despre sistemul juridic din România, nu putem să facem abstracție de faptul că ne aflăm într-un spațiu juridic și mai larg, care este spațiul european. Fără să ignorăm acest spațiu juridic european, fără îndoială că ne vom concentra în principal astăzi asupra a ceea ce semnifică pentru fiecare dintre noi și pentru cetățenii României, sistemul juridic românesc. Dar, întrucât introducerile lungi nu sunt bune și întrucât avem aici oameni care fac legi, o să-i dau cuvântul mai întâi lui Robert-Marius Cazanciuc, președintele Senatului, pentru a ne spune care sunt gândurile lui legate de această temă care formează substanța dezbaterii noastre. Robert, ai cuvântul.

Robert-Marius Cazanciuc: Mulțumesc, domnule profesor! Mulțumesc, domnule ministru! Stimați prieteni, dacă îmi permiteți să spun așa, pentru că am lucrat în cei 25 de ani în care am slujit dreptul, cu toți cei care astăzi sunt participanți la această conferință, și sper să lucrez mulți ani și de aici încolo. Am avut șansa, nu m-am gândit vreodată la acest lucru atunci când am ales Facultatea de Drept în 1988, atunci m-am decis să urmez facultatea de drept, că voi lucra în ceea ce la vremea respectivă era doar în biblioteci de găsit, în toate cele 3 puteri ale statului: judecătorească, executivă, și astăzi legislativă. Asta mi-a dat posibilitatea să văd într-adevăr măreția dreptului, dar din păcate uneori și decăderea dreptului, pentru că în cei 30 de ani de democrație românească au fost și momente în care dreptul sau aplicarea dreptului au fost puse la îndoială, uneori pe drept, alteori pe nedrept. Pentru că domnul profesor spunea puțin mai devreme, înainte de a începe emisiunea oficială, că trebuie să fim realiști, în același timp optimiști, nu o să intru în lucrurile care trebuiau făcute poate altfel de-a lungul vremii, ci mai degrabă în câteva experiențe care ne pot ajuta să înțelegem ce e de făcut în perioada următoare pentru a păstra măreția dreptului. Ce am constatat de-a lungul timpului din perspectiva autorității judecătorești, dacă îmi permiteți, ce au reclamat de-a lungul timpului magistrații. Au reclamat o lipsă de claritate a normei și o schimbare din păcate într-un ritm mult prea alert acum a normei, ceea ce a condus de foarte multe ori la coșmarul omului obișnuit de astăzi, și anume practica nemiluitoare. Practica nemiluitoare care pune la îndoială pentru omul obișnuit măreția dreptului. E foarte greu să-i explici unui om de ce în cadrul unei instanțe spre exemplu, judecătorii pe aceeași speță identică pronunță soluții diferite. Noi știm de ce se întâmplă acest lucru, dar pentru omul obișnuit este foarte greu de înțeles de ce legea, una pentru toți, pare să fie văzută diferit chiar de către profesioniștii dreptului. Dacă pentru noi înseamnă frumusețea dreptului de foarte multe ori, pentru omul obișnuit această frumusețe riscă să se transforme într-un adevărat coșmar. Ce am văzut din perspectiva puterii executive: o goană după a găsi soluții în normă de foarte multe ori, care erau mai degrabă de natură managerială. Pentru că avem de foarte multe ori, să spunem, o categorie de funcționari lato sensu, care nu sunt focusați pentru a găsi soluții până la capăt, ci pentru a face schimb de corespondență. Și atunci, a fost de foarte multe ori, parcă mai ușor să găsești soluții într-o normă pe care s-o promovezi – aici discut în special, de hotărâri de guvern – decât să rezolvi lucrurile pe cale administrativă. Deci o goană a executivului de a găsi soluții în normă cât mai rapid, de a încerca să rezolve lucrurile care puneau presiuni pe viața curentă, la nivelul normei, și mai puțin în soluții de organizare. Ce am constat din perspectiva unui membru al Parlamentului: aceeași goană din păcate, de foarte multe ori, dată de faptul că în ultimii 20 de ani, parlamentarii au fost obișnuiți să fie evaluați, dintr-o perspectivă publică, după numărul de acte normative depuse. O să vedeți la nivelul fiecărui parlamentar, indiferent de legislatură, parcă o anumită întrecere uneori, de a găsi soluții normative. Se pare că nu avem răbdare să scanăm cu adevărat realitățile sociale, să punem pe o anumită realitate o normă adecvată, și de aici, de foarte multe ori, un anumit conflict între ceea ce pare a fi intenția unui parlamentar și nevoia reală a societății. Se pare că, din păcate, uneori sunt două lumi care nu reușesc să se întrepătrundă sau nu reușesc să se pună în valoare mai degrabă, una pe alta. Luând-o în sens invers, din perspectivă parlamentară, au fost, slava Domnului, în acești ultimi patru ani de zile de care pot să vorbesc, destule exemple de bune practici, atunci când am scanat corect o realitate socială și prin dialog politic am reușit să avem acte normative votate, să spunem, în unanimitate. Mă refer aici la Legea contenciosului, la modificări privind Legea ANI, la modificări privind Legea avocaturii, stimați avocați prezenți astăzi aici. Când prin dialog politic, prin punerea pe masă a unei realități sociale, am reușit prin normă să reglăm lucrurile pe termen lung, spunem noi. Din păcate, este o tensiune socială care se vede și la nivelul Parlamentului – mă uitam, de exemplu, încercând să scriu mai multe materiale în această perioadă, la dezbaterea din Constituantă și mă uit azi la ce se întâmplă în dezbaterea publică, cu oarecare jenă, din păcate. Nu ne uităm cu, să spunem, bucurie nu doar la dezbaterea din perioada interbelică, ci ne uităm cu mare bucurie la dezbaterea din anii ‘90, din Constituantă și Parlamentul României, domnule profesor. Ne e dor de acele dezbateri, ne uitam la ele ca studenți în anii ‘90 ca studenți la drept, oameni care visam să trăim într-o țară ca afară. S-au realizat foarte multe lucruri și la noi, dar mai sunt foarte multe lucruri de făcut. Curtea Constituțională, domnule profesor Zegrean, a statuat un principiu în ultimul timp, aș putea spune de bază pentru democrația parlamentară: cooperarea loială între puteri. Acest principiu fundamental, din păcate, a fost pus la îndoială, zdruncinat în ultimii ani de zile, n-aș spune de interese politice, ci mai degrabă de interese punctuale ale unor oameni care nu au înțeles locul și rolul lor la un moment dat în diverse poziții publice, indiferent de eșichierul politic. Discutăm de foarte multe ori de instituții și parcă uităm, noi în Parlament spre exemplu, sau în executiv, de ce nu, de ce am fost trimiși aici, care sunt așteptările oamenilor din partea noastră, ce vor oamenii de la noi. Ne este foarte ușor să spunem, spre exemplu, într-o instanță de judecată, că am fost magistrat, domnule, nimeni nu poate invoca necunoașterea legii. Oameni buni, avem 15423 de acte normative în vigoare în momentul de față. E foarte ușor să vorbim de principii, e foarte greu să-i cerem unui om obișnuit când, spre exemplu, un act normativ se modifică în 2 ani de zile de 73 de ori. Avem în continuare în Parlament intenții, acte normative care încearcă să reducă acest hățiș normativ în așa fel încât omul să știe foarte clar. Ce vrea să știe omul obișnuit? Conduita de urmat. Să știe că stă în bucățica lui, își vede de treabă, și atunci când cineva îi tulbură bunul mers al vieții ,există oameni, că se numesc politicieni, că se numesc magistrați, în care are încredere cetățeanul obișnuit, că pot interveni și readuce echilibrul social. Astăzi în Senat am adoptat un act normativ care se referă la o decizie recentă a Curții Constituționale care a sancționat spre exemplu un act prin care au fost amendați foarte mulți români în pandemie. Nu era vorba de o amnistie pur și simplu. Ce a sancționat Curtea Constituțională? A sancționat lipsa de claritate a legii. Pe lipsa de claritate nici organul chemat să aplice legea și nici cetățeanul nu știau foarte bine conduita de urmat. Deci, din punctul meu de vedere, cooperarea loială între puteri este fundamentală pentru a reda încrederea cetățeanului până la urmă în propria lui țară, pentru a reda încrederea omului în normă. Când spunem că legea una este pentru toți, este una pentru toți în Parlament, în executiv, în puterea judecătorească. Cred în continuare că este datoria CSM-ului spre exemplu, în primul rând, să pună pe masa executivului și a Parlamentului, un sistem în așa fel încât să reducem cât se poate de mult această practică neunitară care pune la îndoială încredere omului în actul de justiție în general. Noi o să avem destule alte ocazii să ne bucurăm de frumusețea dreptului, dar cred că pentru oamenii obișnuiți este fundamental să facem norma cât se poate de clară, și acest lucru nu se poate face decât prin dialog. Dialog începând de la momentul inițierii unui act normativ. Scanarea calităților este fundamentală. La nivelul dialogului parlamentar, la nivelul cetățenilor ulterior, la nivelul celor chemați să aplice legea. N-am auzit în ultimii ani de zile, și am bătut ca ministru al justiției toate tribunalele din România, preocupare spre exemplu, pentru a vedea dezbaterile parlamentare, pentru a înțelege mai bine spiritul legii. N-am văzut până acum, n-am găsit spre exemplu nicio normă, nici o lege de interpretare a unei legi. Am venit de-a lungul timpului și am tot modificat în speranța că vom clarifica. Clarificările au venit de foarte multe ori, dar de foarte multe ori au produs confuzie. Sper că acest demers pe care îl salut încă o dată, de a aduna în jurul aceleiași mese oameni care au avut de-a lungul timpului viziuni politice diferite, dar care au fost îndrăgostiți și rămân îndrăgostiți de drept. Am avut de curând un dialog cu un magistrat în care vorbeam de opinii diferite. Sper ca opiniile diferite să nu mai ajungă niciodată în această țară, infracțiune.

Valeriu Stoica: Mulțumesc, Robert! Aș face două comentarii pentru că ce ai spus tu e foarte interesant și ar fi multe de comentat în legătură cu intervenția ta, dar mă opresc doar la două idei. Prima, legată de faptul că sunt foarte multe inițiative parlamentare, inițiative făcute de câte senatori și de către deputați, și nu întotdeauna aceste inițiative sunt corelate pe de-o parte cu domeniul în care este făcută inițiativa respectivă și care presupune implicit fie o modificare legislativă, fie o adăugare legislativă într-un anumit domeniu, iar abundența de inițiative legislative făcute de către parlamentari ar putea într-adevăr, să mărească această incoerență legislativă de care vorbeai tu, și ritmul rapid în care se schimbă anumite reglementări e fără îndoială de natură să creeze o mare dificultate pentru destinatarii legii. Cred că e bine ca, în continuarea dezbaterii, cei care intervin și care au poziții politice importante, cum ai tu de exemplu, cum vor avea, cum au și alți colegi din această dezbatere, să ne spuneți, nu există un mod de a armoniza aceste inițiative parlamentare cu politica partidului din care fac parte acei parlamentari? Pentru că dacă ar exista o asemenea armonizare, riscul contradicțiilor, riscul divergențelor legislative poate fi mai mic, și ăsta este un subiect de gândire. Aici eu știu că fiecare parlamentar e liber, mandatul parlamentarului nu este imperativ, el are propria gândire, propria personalitate, propriile idei, dar cred că e nevoie ca aceste idei să fie și ele armonizate cu programul partidului, cu programul legislativ al partidului respectiv, în așa fel încât incoerența să fie mai mică. Al doilea comentariu, ai vorbit despre această idee pe care Curtea Constituțională a subliniat-o de mai multe ori, ca să nu spun că a creat-o , cooperarea loială între puterile statului. Este o chestiune esențială pentru a păstra măreția dreptului. Dacă nu există o asemenea cooperare loială între puterile statului, riscul este ca să ajungem în acele zone de decădere a dreptului de care vorbeai tu la început. E adevărat că nu ne referim în primul rând la asemenea momente, dar între agonie și extaz, cum știm, este un pas foarte mic, între măreție și decădere, un pas foarte mic, și e bine să nu facem acest pas, iar ca să nu îl facem, cooperarea loială între puterile statului este o condiție esențială. Nu întotdeauna asistăm la o asemenea cooperare loială și cred că e nevoie de un mai bun exercițiu al dialogului, pentru că separația puterilor statului nu înseamnă doar controlul reciproc care este foarte necesar, înseamnă și cooperare, pentru că până la urmă cele trei puteri se controlează reciproc când e necesar, dar în restul activităților ar trebui să coopereze, câtă vreme fiecare putere își păstrează activitatea în albia normală, constituțională pe care o are, controlul, practic, este inutil. Controlul e necesar atunci când se iese din această albie, dar atunci când toți își păstrează activitatea în propria albie constituțională, ar trebui să fie, în primul rând, vizibilă cooperarea între puterile statului. Dar mă opresc aici.

Robert-Marius Cazanciuc: Doar un minut, dacă îmi mai permiteți.

Valeriu Stoica: Da.

Robert-Marius Cazanciuc: N-aș vrea să creadă cei care ne privesc, acum sau mai târziu, că totul e așa, „sunt niște bezmetici care vin la un moment dat și propun diverse inițiative”, nu că nu ar fi așa uneori. Am văzut diverse inițiative care sunt aproape SF, uneori. Sigur, există politici publice care sunt de foarte multe ori, din păcate, doar în teorie, și există un program de guvernare, destul de pragmatic și din perspectiva puterii, și din perspectiva opoziției. Programul de guvernare este cel care te ghidează în activitate într-un mandat parlamentar de 4 ani de zile, dacă discutăm de 4 ani de zile. Sunt repere acolo pe care fiecare domeniu le poate lua. În programul, spre exemplu, pe justiție din 2016 avem câteva zeci de măsuri foarte aplicate, pornind de la realități ale sistemului judiciar și de la aspirațiile cetățenilor despre justiția din România. Sunt unele realizate, sunt unele în curs de realizare. Programul de guvernare foarte fi un reper pentru a da coerență cel puțin actului parlamentar. Știți cum se…

Valeriu Stoica: Asta când ești la guvernare, când ești în opoziție?

Robert-Marius Cazanciuc: Știți cum se întâmplă. Bun. Noi suntem într-o situație puțin inedită, acum suntem la opoziție, dar avem majoritate parlamentară, deci facem lucruri în continuare bune, și sper prin cooperare loială până la sfârșitul anului, dacă o să ne lase Covid-ul până atunci în pace, să putem nu doar bifa anumite lucruri, și de a pleca cu conștiința împăcată că am avut ocazia să facem ceva și nu am ratat acea ocazie.

Valeriu Stoica: Mulțumesc, Robert! Dacă ne gândim la aceste inițiative ale parlamentarilor, cred că ar trebui să spunem ceva și în favoarea lor, cum ai spus tu. Parlamentarul reprezintă și comunitatea care l-a desemnat să meargă în Parlament. Până la urmă parlamentarul are, ca să zicem așa, datoria să urmeze programul partidului propriu, dar în același timp el trebuie să realizeze și interesele comunității care l-a promovat acolo, și multe inițiative parlamentare sunt de fapt expresia dorinței parlamentarilor de a încerca să realizeze anumite interese locale. Și atunci mă bucur că este prezent Emil Boc, primarul de Cluj, el a fost și parlamentar, a fost și prim-ministru, și ne-ar putea oferi o viziune despre modul în care se pot îmbina în acest efort de creație legislativă al parlamentarilor, interesele programatice ale partidului, interesele programatice din programul de guvernare, cu interesele comunității locale. Domnule primar, aveți cuvântul.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.