[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Măreția Dreptului – la confluența intereselor publice, politice, cetățenești

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc. O să-l rog pe domnul profesor Chelaru să mă ierte că schimb un pic ordinea, dar am fost rugat de domnul Daniel Fenechiu să-i dăm dumnealui cuvântul mai întâi pentru că înțeleg că va trebui să se retragă. Sper că ne iertați, domnule profesor Chelaru, și îi îngăduiți colegului nostru să vorbească înaintea dumneavoastră.

Cătălin Daniel Fenechiu: Vă mulțumesc, domnule profesor! Îi mulțumesc și domnului Chelaru. E cât se poate de evident faptul că m-a onorat prezența în această dezbatere, care cred că a fost extrem de importantă. L-aș contrazice pe domnul Zegrean în momentul în care spune că toate deciziile politice se iau la partid sau la guvern. Îl pot contrazice cu argumente cât se poate de palpabile. În actuala legislatură cel puțin, am reușit să legiferăm o serie de acte normative, în special pentru avocatură, care n-au fost stabilite nici de Guvern nici la partid. În acest sens mi-s martori și Robert Cazanciuc și Cătălin Predoiu, iar acest lucru e o dovadă a faptului că parlamentarismul există. Îl contrazic și pe Cătălin Predoiu puțin, în momentul în care spune că staff-ul nostru de la comisia juridică n-ar fi cum ar trebui să fie, și în acest sens îl iau martor pe domnul profesor Chelaru care a fost ani de zile membru al comisiei juridice și care știe că am dreptate în momentul în care spun treaba asta. Una peste alta, eu cred că lucrurile țin de buna noastră credință, lucrurile țin de maniera în care reușim să subsumăm anumite interese politice sau de partid unor interese cu adevărat importante, interese naționale, și îi mulțumesc domnului profesor Stoica că a introdus în discuție problema cartierului justiției. Cartierul justiției este o temă extrem de importantă pentru Uniunea Națională a Barourilor din România, pentru Baroul București și pentru celelalte instituții care sunt în zona UNBR. Mă refer aici la Casa de Asigurări a Avocaților și la INPPA și, respectiv, Baroul București, mă refer aici la filiala București-Ilfov a Casei de Asigurări a Avocaților. Ne dorim foarte mult și credem că este o dovadă de normalitate ca noul cartier al justiției, care urmează să se edifice, când s-o edifica, că se va edifica mai repede sau mai târziu…

Valeriu Stoica: Cred că în timpul vieții noastre.

Cătălin Daniel Fenechiu: În timpul vieții noastre, da, să avem o arhitectură care să reprezinte practic o chestie care nici nu-mi place să-i spun o prezumpție legală, în sensul că judecătorul decide iar avocatul și procurorul se duelează în instanță. Cred că ideea cu o construcție în care să se regăsească Curtea de Apel și alte instanțe judecătorești care ar trebui să fie acolo, iar în proximitatea lor într-o egalitate perfectă să existe o clădire a Parchetului și o clădire a avocaților, ar fi nimic altceva decât o reflectare a principiului egalității de arme.

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc, domnule senator.

Cătălin Daniel Fenechiu: Îi mulțumesc lui Cazanciuc Robert pentru că a inițiat acest proiect, lui Cătălin Predoiu pentru că susține acest proiect, chiar mâine vom avea o discuție pe tema asta, și dumneavoastră domnule profesor Stoica pentru că știu, de la Cazanciuc e adevărat, adică n-am aflat personal, că sunteți un susținător al egalității de arme.

Valeriu Stoica: Sunt partizan.

Cătălin Daniel Fenechiu: Sunteți un partizan absolut. Vă mulțumesc.

Valeriu Stoica: Mulțumesc mult, domnule senator, și acum îl rog pe domnul profesor Ioan Chelaru, pe domnul președinte Ioan Chelaru, să intervină.

Cătălin Daniel Fenechiu: Îi mulțumesc domnului Chelaru pentru că m-a lăsat să vorbesc.

Ioan Chelaru: Cu drag și cu bucurie. Mulțumesc și eu pentru că m-ați invitat în această seară. Onorantă și prezența, onorant și dialogul și punctele de vedere. Sigur că o discuție pe drept nu putea fi decât sinuoasă, sigur că în măreția aceasta a dreptului există și multe lucruri care se pot discuta, există multe lucruri care se pot perfecționa, și cred că, din acest punct de vedere, toți colegii au ridicat puncte de vedere, au prezentat lucruri care deranjează, care sunt nevoite a fi perfecționate. Începând de la modul în care se face legislația, ca să folosesc termenul care a fost uzitat, până la cel în care se aplică legislația. Noi n-am discutat în seara aceasta subiectul aplicării legislației și nu ne-am dus spre magistratură, ne-am dus un pic spre avocatură, nu spre parchet, nu spre notari și așa mai departe. Dar cred în continuare că putem. Poate sunt un pic mai optimist decât maestrul Țuca, poate un pic mai optimist, poate și pentru faptul că am trecut prin furcile caudine ale unui Parlament în care se lucra, cred eu, un pic altfel, și mai avem o speranță. Sigur, e nevoie să modifice metodologia de tehnică legislativă, e nevoie de un consiliu legislativ, care a fost uitat de vreme acolo și la care lucrează persoane foarte capabile, dar foarte în vârstă. E nevoie de specialiști pentru a-i convinge să vină în domeniu, la ministere sau la Parlament, trebuie concursurile să fie reale, trebuie veniturile să fie reale, și toate lucrurile se fac cu valoare și calitate. Acest lucru îl cerem celor care decid în prezent. Sigur, România are, prezintă tineri valoroși, școliți în țară, în străinătate, se întorc, își caută un loc de muncă, în afară de profesiile efectiv juridice la care concurează, care, în marea lor majoritate, nu discutăm acum de modul în care se fac concursurile, discutăm de nivelul concursurilor, sunt exigenți la intrări, avem nevoie de asemenea tineri capabili care să vină spre locul unde se muncește pentru elaborarea legislației. Ar fi o primă problemă. O a doua problemă, în urmă cu ceva ani, și n-au trecut decât vreo 3, în Parlamentul României, 2 ani și jumătate, toate partidele politice și toți parlamentarii selectați au muncit într-o comisie de revizuire a Constituției. Culmea, o cunosc foarte bine pentru că o perioadă am și condus-o. S-au făcut pași importanți. Am fost în fața Comisiei de la Veneția, am obținut avizul pentru revizuirea constituției pe proiectul care fusese făcut. S-a obținut inclusiv avizul Curții Constituționale. Sigur, uneori, în asemenea împrejurări, intervine factorul politic, pe care n-ai cum să-l mai controlezi. Dimpotrivă, fiecare partid dirijează altfel, și atunci s-a rupt, dar este o muncă făcută, este un bun câștigat, multe lucruri pozitive de acolo și cred că suntem pe un drum. Sper ca viitorul Parlament de acum să preia parte din acea muncă și să o folosească, pentru că România nu are o Constituție rea, România are o Constituție bună. Ea trebuie perfecționată, modernizată, să zicem, în trei puncte, zone esențiale. Drepturile, libertățile și garanțiile acestora, obligatoriu, loialitatea, că s-a vorbit astăzi atât de mult despre loialitate între puterile statului, colaborarea acestora, și, sigur, s-a discutat mult despre independența justiției în continuare. Sunt trei zone asupra cărora se poate lucra și cred că putem face un pas în față și foarte important. Aș încheia să spun că am citit în ultimele luni legislație, nu legislație, drept, și dacă vreți știința dreptului de specialitate din diverse zone. Constat cu părere de rău, și o să o spunem mai în detaliu la ziua justiției, luna viitoare pe 7 așa cum știți, prima duminică din luna iulie este ziua justiției. Noi la Uniune vom organiza o asemenea conferință. Generația nouă privește cu scepticism statul de drept, îl vede în alți termeni decât îl vedem noi, apropo de buna credință, de loialitate, de colaborare și așa mai departe, și cred că aici toată lumea juridică, indiferent de funcții, de poziții, de momente, ar trebui să explice, să găsească modalități să comunice în diverse moduri, în diverse locuri, acest lucru: ce înseamnă, dacă mai înseamnă, dacă este modern, dacă nu cumva ne îndreptăm spre o altă lume, spre un alt gen de a face drept, și nu numai drept. Mulțumesc tare mult, să aveți o seară plăcută.

Valeriu Stoica: Mulțumesc și eu. Sper să intrăm în legătură cu domnul Augustin Zegrean, am avut o dificultate la finalul intervenției domniei lui, anterior. Înțeleg că numai audio putem să intrăm în legătură cu dumnealui, nu și video, dar ar fi bine dacă am reuși. Putem? Domnule Zegrean, ne auziți? Organizatorii de la Universul Juridic știu ceva? Poate domnul Zegrean să intre în legătură cu noi?

Cătălin Predoiu: Dacă îmi permiteți, până vine domnul Zegrean poate intervin eu.

Valeriu Stoica: Da, da.

Florentin Țuca: Îmi permiteți numai o singură secundă, domnule profesor?

Valeriu Stoica: Da.

Florentin Țuca: Până intervine domnul ministru Predoiu aș vrea să fac o precizare. La această dezbatere au participat trei foști miniștri ai justiției și participă actualul ministru al justiției, iar în concluziile mele am făcut aluzie la o afirmație oarecum deranjantă a unui ministru al justiției care vorbea pe un ton pe care l-am găsit nepotrivit despre drepturile omului ca drepturi de lux.

Valeriu Stoica: Acum putea să fie oricare dintre noi patru, dar nu știm care a fost.

Florentin Țuca: Da, tocmai, precizarea necesară pe care o găsesc este, probabil că este inutilă, nu vizează pe niciunul dintre miniștrii justiției care sunt prezenți azi în această dezbatere. Mulțumesc.

Valeriu Stoica: Mulțumesc. Domnule ministru, aveți cuvântul.

Cătălin Predoiu: O să preiau puțin ștafeta de la maestrul Țuca, dacă îmi permite Florentin, cum ne apelăm când, nu suntem cu camerele de luat vederi în față, și aș avea două precizări: una că nu știu la ce capitol încadrează, la fosta sau la actuala justiție, dar în orice caz pentru mine întotdeauna Florentin Țuca a fost în categoria posibil viitor ministru de justiție. Acum, să revin la precizările pe care doream să le fac, trei la număr. Una, legată de staff-ul Parlamentului. Departe de mine gândul că nu sunt specialiști în aparatul tehnic al Parlamentului. Dovadă e faptul că pe trei dintre ei am pus deja ochii și o să-i aduc aici la minister. Eu am vrut să spun altceva, respectiv faptul că am avea nevoie, cred eu, la nivelul Parlamentului, de un departament dedicat, un serviciu legislativ însărcinat cu elaborarea actelor normative. Adică, am întrebat și eu în alte Parlamente cum se procedează în această elaborare a legilor, și mi s-a explicat. Parlamentarul redactează un document care conține tezele proiectului viitor de act normativ, teze care sunt ancorate axiologic în doctrina partidului, în programul partidului din care face parte, și acel document care încorporează tezele respective este remis serviciului legislativ al Parlamentului, care redactează, discută cu Consiliul legislativ, cu specialiști, corelează, verifică etc., și îl remite apoi parlamentarului, care inițiază procesul de adoptare legislativă, la acest lucru m-am referit. Doi, cartierul justiției, pe scurt, da, îl susțin, e inclus în programul de guvernare al Guvernului PNL, Guvernul Orban. M-am ocupat personal să fie inclus acolo. Mi s-a părut întotdeauna un proiect foarte bun, rog însă să se aibă în vedere că Ministerul Justiției, ca orice entitate administrativă, aplică legea, și trebuie să ținem cont de cadrele în care acest proiect a fost construit, inclusiv sub aspectul destinației, deci orice dezvoltări viitoare trebuie să fie făcute în raport cu legile în vigoare sau care vor veni de azi înainte. Dar, în orice caz, în mandat voi susține acest proiect. Trei, și conchid, poate nu neapărat într-un viitor îndepărtat, ci într-un viitor apropiat, plecând tot de la o afirmație a maestrului Țuca, care se întreba retoric, sunt convins, știe foarte bine de ce anumite prescripții par desprinse de Constituție. Cred că foarte puține lucruri strâmbe din societatea noastră nu se regăsesc într-o lege, într-un ordin administrativ sau într-o hotărâre judecătorească. Și închei parafrazând un profesor de drept constituțional, care spunea că nu poți face justiție dacă nu ești bântuit de spiritul dreptății. Eu cred că e valabil și pentru legislatori. Nu poți legifera cu efecte benefice dacă nu ești bântuit de spiritul dreptății. Nu putem și nu poate da nimeni un ordin ca toți legislatorii să fie bântuiți de acest spirit, dar, să sperăm, în mod optimist, că, treptat, întreg Parlamentul va fi cuprins de această fervoare de a face bine și de capacitatea profesională de a traduce asta în texte legale. Vă mulțumesc pentru invitație.

Valeriu Stoica: Mulțumim, domnule ministru. Mai facem o încercare să intrăm în legătură cu domnul Augustin Zegrean, să sperăm că e posibil.

Augustin Zegrean: Da, sunt acum, sunt aici.

Valeriu Stoica: Ne pare rău că am avut dificultăți și la finalul intervenției.

Augustin Zegrean: Și mie îmi pare foarte rău că nu am ascultat.

Valeriu Stoica: Să nu credeți că am făcut ceea ce face președintele Curții Constituționale, să taie microfonul celor care vorbesc.

Augustin Zegrean: Nu cred că el, poate actualul președinte.

Valeriu Stoica: Nu, glumesc. Nici nu cred că are un asemenea buton, dar la Parlament există. Vă ascultăm domnule.

Augustin Zegrean: Îmi pare rău, eu nu am mai auzit discuțiile și e foarte greu să vorbesc fără să știu despre ce s-a vorbit în continuare, dar rămăsesem la Curtea Constituțională când eu am vorbit, la principiul acesta al cooperării, colaborării loiale între instituțiile statului. Mi se pare că este un lucru foarte important și că ar trebui să facem chiar o dezbatere pe această temă pentru că ar fi util pentru toată lumea ca fiecare să-și cunoască atribuțiile, să-și cunoască limitele și să facă ceea ce trebuie să facă, nu să facă ce trebuie să facă altul. Și cu asta sigur că eu am să mă opresc. Vă mulțumesc că m-ați sunat din nou și vă doresc tuturor, cum se zice acum, sănătate.

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc, domnule președinte. Nu vreau să trag și eu concluzii, totuși am să spun câteva impresii după această dezbatere care a fost la o înălțime intelectuală deosebită și care a avut și accente critice foarte serioase, binevenite, care în același timp a pus în lumină prin diversitatea de opinii exprimate, tocmai ideea care este conținută în tema acestei dezbateri. Spuneam că și eu am avut rezerve la început față de formularea temei. Ca să reiau cuvintele unuia dintre participanți, mi s-a părut și mie la început grandilocventă. După aceea, când m-am gândit ceva mai mult și când m-am gândit la faptul că mi-am dedicat întreaga viață dreptului, viața profesională, mi-am dat seama totuși că e ceva adevăr în această formulă și cred că fiecare dintre participanți, într-un fel sau altul, n-ar fi rămas dedicat dreptului din diferite perspective, perspectiva profesiei, perspectiva politică, perspectiva unei funcții parlamentare, perspectiva unei funcții în guvern. Din orice perspectivă, fiecare dintre participanți cred că a făcut dovada fidelității față de drept și ca să nu spun iarăși o vorbă foarte mare, a făcut dovada iubirii față de acest domeniu, domeniul dreptului. Iar măreția dreptului până la urmă este dată de cei care fac dreptul și mă bucur că domnul ministru Cătălin Predoiu a făcut o scurtă trecere în revistă a posibilelor căi de a îmbunătăți procesul legislativ. Sunt de acord cu tot ceea ce a spus și sunt de acord mai ales cu faptul că învățământul juridic este temelia până la urmă a întregii lumi juridice, și cum este învățământul juridic este și lumea juridică. Sper că în viitor vom avea o mai mare exigență, o mai mare severitate, în sensul bun, în ceea ce privește formarea profesională a viitorilor juriști, după cum sper că în instituțiile care formează juriștii pentru profesiile juridice va exista o metodă mult mai eficace, o metodă mult mai aplicată, o metodă care să ducă într-adevăr la crearea acelor deprinderi și structuri mentale care să permită profesionistului dreptului, avocat, judecător, procuror, notar, consilier juridic, să înțeleagă dreptul, acolo unde sistemul de drept are contradicții, lacune, reziduuri, să știe să le dea la o parte și să aplice, până la urmă, legea în spiritul ei și în acord cu valorile de care vorbea mai devreme Cătălin Predoiu. Până la urmă, în absența valorilor, sistemul de drept este o vorbă goală. Nu pot să nu fiu de acord, de asemenea, cu cei care au subliniat aici necesitatea unor aparate tehnice foarte bine pregătite, care să fie auxiliari ai Parlamentului, ai ministerelor, ale tuturor structurilor care într-un fel sau altul au un rol în elaborarea legislativă. Mă bucur, de asemenea, că acest proiect la care eu țin foarte mult, deși nu l-am inițiat eu, cartierul justiției, este susținut în continuare și de Robert Cazanciuc și de Cătălin Predoiu și de toți cei care într-un fel sau altul înțeleg necesitatea acestui proiect. Subscriu, de asemenea, ideii că un asemenea proiect trebuie să arate importanța fiecărui actor din scena justiției. Nu e vorba doar de procurori și de judecători, ci e vorba și de avocați, după cum cred că, revenind la sintagma măreția dreptului, această sintagmă este adevărată în măsura în care vedem și căderile dreptului, în măsura în care vedem și zonele de umbră ale dreptului, în măsura în care vedem și ceea ce este din păcate disfuncțional în sistemul dreptului în general și în fiecare subsistem al lui în special. Cred însă că fiecare dintre noi, și sper că și fiecare dintre cei care ne ascultă și poate ne văd, fiecare dintre noi are puterea să-și învingă dezamăgirile. Avem în profesie și dezamăgiri, dezamăgiri pe care ni le creăm noi înșine, pe care ni le creează alții. Dacă suntem pasionați și dacă dreptul are într-adevăr măreție în sufletul nostru, pentru că sufletul nostru dă măreție dreptului, atunci trebuie să ne învingem dezamăgirile, să avem puterea să ne învingem dezamăgirile. Vorbesc uneori cu colegi mai tineri, și mă refer la colegi avocați, care, atunci când pierd un proces, sunt foarte triști și dezamăgiți, gata să părăsească profesia de avocat, și le spun că, dacă eu aș fi părăsit profesia de avocat după fiecare dezamăgire, ar fi trebuit de mult să nu mai fac nici măcar vreo profesie juridică. Până la urmă, de fiecare dintre noi depinde această măreție a dreptului, dacă reușim, prin pasiunea noastră, să schimbăm ceva și să dăm dreptului măreția pe care o are nu numai în știința juridică, o are și în jurisprudență, pentru că, dincolo de contradicțiile pe care le conține practica judiciară, totuși, de mii de ani, această jurisprudență creează dreptul, și ar fi bine ca noi să ne aplecăm mai mult urechea la ceea ce s-a construit de-a lungul timpului în jurisprudență și se construiește astăzi, pentru că, până la urmă, dreptul trăiește în practica judiciară și în doctrină. Vă mulțumesc tuturor pentru răbdarea pe care ați avut-o să interveniți în această dezbatere. A fost o sugestie pe care cred că o putem lua în considerație, să alcătuim un grup de reflecție care să dezbată asemenea teme în viitor, inclusiv o temă care mie mi se pare însă foarte riscantă, tema revizuirii constituției. De ce spun că e riscantă? Pentru că de 30 de ani de când, într-un fel sau altul, sunt aproape de chestiunea redactării și revizuirii constituției, îmi dau seama că în contextul politic actual va fi foarte greu, dacă nu imposibil, să găsim o abordare rațională, pentru că dacă vorbim de revizuirea constituției, cred că nu abordarea partizană trebuie să primeze. Revizuirea din anul 2003, care cred că dincolo de limitele ei a fost foarte bună, a fost posibilă pentru că s-a depășit această abordare partizană. În 2003 și înainte de 2003 a fost posibil să comunicăm între partide și să găsim formule rezonabile care au trecut deasupra intereselor de partid. Sper să fie asemenea înțelepciune și în viitor. Închei aici dezbaterea. Vă mulțumesc tuturor și vă doresc o seară plăcută, și celor care ne-au ascultat și celor care au intervenit în timpul emisiunii.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.