[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc, doamna președinte. Remarc, ați văzut în principal partea plină a paharului, ceea ce este foarte bine, sunt convins că după ce mulți dintre participanții la dezbatere, au văzut partea goală a paharului, această parte plină ne da motive de optimism. Dar vreau să vedem dacă doamna președinte de la Curtea de Apel Târgu Mureș, doamna Andreea Ciucă, vede și partea plină și partea goală a paharului.

Andreea Ciucă: Mulțumesc, domnule profesor. În primul rând, vreau să fac o precizare. La un moment dat, în timpul acestei conferințe, am zâmbit larg la ceea ce ați spus dumneavoastră, și cei ce ne urmăresc, și chiar noi aici, trebuie să știm ca nu era nimic ironic în acel zâmbet, ci pur și simplu îmi plăcea. Mi-am adus aminte de modalitatea de comunicare de odinioară, când erați ministru al justiției, între dumneavoastră și conducătorii de instanță, aproape telepatică, și acesta este adevărul, fiind ca la fel a fost și acum. Ați spus că judecătorii trebuie să aibă curaj atunci când pronunță o hotărâre, mai cu seamă în domeniul contenciosului administrativ și fiscal. Domnule profesor, ceea ce vreau să vă spun în legătură cu problemele și provocările vechi și noi, în câteva cuvinte, căci tema este deosebit de generoasă, putnd vorbi până mâine, pe baze reale, este subsumat exact acestei idei. Adică, în anul 1998, ce bătrâni suntem domnule profesor, dar asta e realitatea.

Valeriu Stoica: Dumneavoastră poate, eu nu!

Andreea Ciucă: Mă bucur, atunci mă bucur.

Valeriu Stoica: Glumesc.

Andreea Ciucă: Eu parcă realizez pe zi ce trece chestiunea aceasta, fizic, că intelectual și mental, încă stăm bine. Deci, în anul 1998, cu ocazia festivității de inaugurare a unei judecătorii din județul Mureș, dumneavoastră, domnule ministru Valeriu Stoica, ne-ați spus: judecătorii români, trebuie să își redescopere curajul.

Valeriu Stoica: Era la Reghin sau la Luduș?

Andreea Ciucă: La Luduș! Așa domnule ministru, acolo era. Afirmația însăși era curajoasă pentru acea vreme și mulți, foarte mulți dintre noi am fost convinși că aceasta era calea pe care trebuia să apucăm. A fi curajos este chintesența independenței justiției, a fi curajos ca magistrat, pentru că, în lipsa curajului, aplicarea legii este gârbovită. Și atunci, și acum, la peste două decenii de la afirmația, de la apelul pe care l-ați lansat cu bună-credință și, în mod surprinzător, de la nivelul demnității de ministru, deci de la nivelul executivului, când spunem că un magistrat trebuie să își îndeplinească misiunea, prin curaj, ne referim în primul rând la îndrăzneala științei de carte, la cutezanța de a spune lucrurilor pe nume bine fundamentat, la temeritatea de a zice binelui bine și răului rău, în hotărâri, în opinii, în acțiuni, în dialog, în matca dispozițiilor legale și regulamentare și mai puțin, mult mai puțin sau poate chiar deloc prin pancarte pe trepte și în social media. Ziua Justiției ar trebui să fie un prilej deosebit, cred eu, în care, să ne întrebăm și să răspundem cu sinceritate: am vrut, am putut, am reușit să ne redescoperim curajul? Și de fapt, care curaj? Acela de a da o hotărâre dreaptă, dar fără bază sau o hotărâre legală, dar nedreaptă? Atunci când legea este strâmbă din varii motive, bunăoară, că este contrazisă de alte legi, că este vădit neclară, că aduce atingeri sau atenuează unele principii pe care nu am avea voie, de la care nu am avea voie să ne abatem? Sau că în învolburarea succesiunii legislative și a specificului normelor speciale, ne putem rătăci în aplicarea principiului tempus regit actum, iar acestea din păcate, toate-s vechi și nouă toate.

Valeriu Stoica: Te întreabă și socoate.

Andreea Ciucă: Sigur, știm cu toții că țin în mare măsură de cooperarea între puteri, că ține în mare măsură de check and balance, de loialitate. Le știm, dar mai știm și realitatea pe care o trăim și în care lucrăm. Și de fapt, care curaj, ca să continuu? Poate acela de a te supune majorității și de a nu pretinde că procedura de unificare judiciară se aplică sub condiția unanimității, atunci când la întâlnirile profesionale, cu privire la o anume problemă de drept, s-a găsit o anumită interpretare în principiu cu acordul majorității colegilor judecători prezenți, în încercarea de a evita pe cât posibil soluții diferite la complete diferite, în condiții de fapt și de drept similare ale spețelor. Sau poate, curajul de a cere Organismului European, care prin rapoartele pe care le-a întocmit de peste 10 ani, are ca obiectiv afirmat acela de a ajuta dezvoltarea și eficientizarea sistemului judiciar român, să se preocupe de două probleme de căpătâi, pe care le-a prezentat doar pasager în primele rapoarte și apoi le-a abandonat, și anume: gradul de încărcătură al instanțelor și al judecătorului pornind de la complexitatea crescândă a cauzelor, determinată de realitățile sociale, economice, financiare, respectiv infrastructura instanțelor, chestiuni reale, care impun mari provocări pentru realizarea actului de justiție, dincolo de caracterul fad al statisticilor pe care cu toți, le cunoaștem.

Sau poate curajul de a cere Organismului European, ca reușitele sistemului judiciar să fie prezentate și analizate, nu numai în mod constant prin prisma unei unități de parchet, ignorând cu totul activitatea celorlalte parchete sau întreaga activitate a instanței, inclusiv a Înaltei Curți de Casație și Justiție, care este amintită rar și timid. Sau poate curajul de a cere stoparea escaladării unor parametrii statistici de care depinde performanța activității instanțelor, punând accentul în schimb pe caracterul real al acestei performanțe. Dau un singur exemplu, pe care nu știu în ce măsura îl cunoașteți pentru că face parte din parametrii incluși în programul informatic ECRIS și în programul informatic StaticEcris. Concret, o instanță trebuie să obțină anual cifra de 108% operativitate pentru a reuși sa aibă calificativul foarte bine la acest indicator. Mai mult, cifra ar fi trebuit să ajungă la 117%, dar actualul CSM și-a dat seama de absurdul situației și din cunoștințele noastre se fac anumite demersuri pentru reașezarea unor parametrii, dacă, cât și unde s-a ajuns însă, nu știu. Ori poate curajul unui dialog profesional statornic cu celelalte profesii, nu de la înălțimea pupitrului de judecător și nici cu grija suspiciunii de încălcare a preceptelor deontologice, ci pe bază de bună-credință, și pe baza realității că asemenea întâlniri pot constitui adevărate experiențe profesionale. Și asta ne-o spune experiența pe care de ani o avem la Târgu Mureș cu aceste conferințe dialog. Citând o personalitate a secolului trecut, voi spune că avem nevoie alături de noi de avocați, nu pentru a ne spune ceea ce nu putem face, ci pentru a ne aduce argumente despre cum să facem ceea ce avem nevoie să facem. Și, de fapt, care curaj? Poate acela de a recunoaște public că, dincolo de strădania noastră, nu suntem infailibili. Nu deținem adevărul absolut, nimeni nu ne poate pretinde, de fapt, așa ceva, dar nici nu putem scăpa unui sistem de răspundere, nici nu putem pretinde că nu avem responsabilitate. De altfel, sistemul de răspundere prevăzut de legislația română este vast, poate prea vast. Și, de asemenea, să recunoaștem că nu ne putem îngădui să punem sub preș unele derapaje, despre care vorbim de mai bine de o jumătate de deceniu, iată, constatate cu înscrisuri privind abuzurile contra unor judecători și procurori, începând cu anchete pe baza soluțiilor pe care ei le-au pronunțat, demers ce se situează, fără putință de tăgadă, în flagrantă contradicție cu documentele europene la care România este parte. Sigur că, în toată această prezentare cu flash-uri, cred că este de spus și faptul că trebuie să avem curajul de a recunoaște și lucrurile bune care se întâmplă, iar dacă nu putem identifica niciun lucru bun, fie și în ultimul an, înseamnă că ori nu ne pasă, ori nu vrem să știm, ori nu vrem să acceptăm. Nu pot să închei înainte de a mai spune două chestiuni, și anume că independența judecătorului, care nu este un privilegiul personal, rămâne o sintagmă în lege sau o slovă prăfuită de carte, dacă nu suntem gata să ne-o asumăm zi de zi în activitatea profesională. Dincolo de declarațiile politice, independența judecătorului, independența justiției, nu este și nu poate fi materie de negociere. Așa cum spune consiliul consultativ al judecătorilor europeni, rolul judecătorului nu poate fi niciodată subestimat. Iar acum domnule ministru, aproape de încheiere, în legătură cu problema pe care dumneavoastră ați ridicat-o, cu toată buna-credință și cu toata tăria, va contrazic.

Valeriu Stoica: Iată că aveți curaj.

Andreea Ciucă: Este una din chestiunile care nu prea îmi lipsește cu toate riscurile pe care le-a presupus și încă le presupune. Da, mulțumesc.

Valeriu Stoica: Nu aveți un risc de această dată.

Andreea Ciucă: În această conferință, sper că nu. Prelungirea vârstei, aducerea vârstei de pensionare a magistratului la 65 de ani, așa cum a spus și doamna director Rotaru, așa cum a spus și doamna președintă Hriștu, nu va aduce lucrurile bune pe care noi le gândim acum. Nici măcar prin raportare la populație, care chipurile, ar vedea că în sistemul judiciar lucrurile se așază printr-o astfel de măsură. Ar ține trei zile după care ar reîncepe, dar nu neapărat publicul, ci modalitatea în care aceste lucruri prezentate aproape obsesiv, despre justiție, justiția nu face treabă, justiția greșește, sunt oameni întreținuți din bani publici, mult prea mult li se plătește. Aceeași, aceeași, aceeași idee obsesivă, se va relua, și vom discuta, doamne ferește dacă vom ajunge acolo în cazul în care se va pune pragul pensionarii la 65 de ani. Apoi, chestiuni concrete în legătură cu acest aspect. În luna decembrie, am participat la Paris, la o conferință internațională privind managementul judiciar. O conferință deosebită, care după atâția ani de experiență, iată aproape 30 de ani ca judecător, mi-a adus încă lucruri noi și mi-a plăcut acest fapt. S-au crucit pur și simplu, domnule profesor, când au auzit ca bunăoară la Curtea de Apel Târgu Mureș, pe anul trecut, 2018 era atunci, durata medie a soluționării cauzelor, zicând de la înregistrarea cauzei până la închiderea documentului final în aplicația ECRIS, adică redactare hotărâre, era de 3-4 luni. Au rămas uimiți când au auzit ca nu avem, nu aveam la acel moment, dosar mai vechi de 1 an și jumătate.

Valeriu Stoica: Despre ce instanță vorbiți?

Andreea Ciucă: Curtea de Apel Târgu Mureș.

Valeriu Stoica: Și toate instanțele din țară.

Andreea Ciucă: Curtea de Apel Târgu Mureș, deocamdată.

Valeriu Stoica: Numai Curtea de Apel.

Andreea Ciucă: Da, pentru celelalte de exemplu….

Valeriu Stoica: O să cer strămutarea dosarelor acolo, la Curtea de Apel Târgu Mureș.

Andreea Ciucă: Nu, nu faceți asta vă rog că ne vin prin strămutare dosare de 5 ani, de 10 ani, și ne distrugeți parametrii pentru care tremurăm toți. În statistică lucrăm cu toții. Nu, dar serios, la nivelul tribunalelor, celor trei tribunale, durata este între 5 și 5,9 luni. Bun, ei cu aceste chestiuni lucram noi. Lucram cu un stres.

Valeriu Stoica: Iertați-mă, ca să înțeleg bine. Durata de la Curtea de Apel se adaugă duratei de la Tribunal.

Andreea Ciucă: Da.

Valeriu Stoica: Și la asta se va adăuga durata de la Înalta Curte de Casație, ca să înțelegem despre ce e vorba. Am înțeles acum.

Andreea Ciucă: Da, dar în foarte puține. Vă dați seama, în contenciosul administrativ ajungem la Înalta Curte, în rest în insolvență, în cea mai mare parte a litigiilor cu profesioniști, în litigiile cu muncă, în asigurări sociale, în litigiile civile, suntem instanță care pronunță hotărâri definitive. Deci, este o mare realizare și multe curți de apel din țară au această cifră. Aș dori să mai abordez o chestiune, dacă tot suntem în acest domeniu, în 2 iunie, după terminarea stării de urgență și puțin din starea de alertă, Curtea de Apel Târgu Mureș, nu avea niciun dosar neredactat în termenul legal. Deci, pe lângă asta, ne-au prezentat și trebuie să punctez și acest lucru, că din anul 2010 pana la sfârșitul anului 2019, CSM din Franța, a dat curs la două sesizări disciplinare. 9 ani, 2 sesizări, în rest, au fost respinse ca inadmisibile sau nefondate. Dintre acestea, am aplicat două sancțiuni disciplinare, dar una a fost casată de Conseil d’Etat, Instanța Supremă Administrativă. Vedeți ce se întâmplă la noi. Nu spun acum ca e rău, ca e bine, că oamenii fac sesizări, că noi nu ni le știm, că nu avem probleme, ni le știm foarte bine, dar trebuie privite lucrurile în adevărul lor și complexitatea lor. Suntem cu sabia lui Damocles într-una deasupra capului, cu sesizările disciplinare. Eu văd în calitate de președinte de Curte de Apel, sesizările care vin, sesizările pe care le repartizez și cele cărora le răspund personal. Deci, în acest context este ca de la cer la pământ situația în care magistratul european și dați dumneavoastră și alte țări ca exemplu pe care le vreți, își desfășoară activitatea și situația în care magistratul român își desfășoară activitatea. De asemenea, este o diferență capitală, între faptul că acel om din țările europene, intră târziu în magistratură și nu trăiește acest stres și nu i se cer 30 de ani vechime, ci se cere o anumită limită de vârstă 60, 65. Deci lucrurile nu pot fi privite pur și simplu în cifre, în statistici, fără a ține seama de chestiunile care se întâmplă. În fine, potrivit studiului făcut de CSM, și discutat cred că în Comisia 2, dacă nu mă înșel, 2 sau 1 nu mai știu acum exact, rezulta foarte clar, a fost dat publicității, s-a cunoscut, chiar și acum după schimbări, că din punct de vedere financiar, și mă refer imediat la ce înseamnă asta, doar o treime din cei ce au vocația la pensionare și-au făcut cereri să iasă din magistratură. Da, v-ați referit la faptul că pensia este mai mare decât salariul în plată. Un singur aspect vreau sa punctez, care nu i se spune publicului și nu este corect față de magistrații români. Lasă ideea că noi ne-am făcut o astfel de lege în favoarea noastră și că am obținut aceste privilegii. Nu este adevărat. Este pur și simplu rezultatul fiscalității astfel cum a fost modificată prin dispozițiile legale. Ea se aplică tuturor, la noi este mai evidentă, pentru ca brutul salariului nostru este mai mare. Nu fac acum teoria financiară, dar să se înțeleagă foarte bine, nu ne-am făcut niciun privilegiu. Și, domnule profesor, au rămas uimiți și pentru câte programe informatice avem, și aici trebuie să punctăm adevărul, cu curaj, cum spuneți dumneavoastră, ca ministerul a fost și deocamdată încă este dezinteresat, de generalizarea dosarului electronic, programul informatic privind dosarul electronic și care este deosebit de necesar și care se implementează și se dezvoltă prin efortul extraordinar al fiecărei instanțe așa cum putem cu resursele materiale și umane. Și apropo de acest dosar, avocații au o mare reclamație, o mare nemulțumire și sunt alături de ei și chiar doresc să facem niște demersuri împreună cu UNBR, în sensul că parchetele nu acceptă să trimită la dosarul electronic actele în format electronic, din afara rechizitoriului. Vorbim desigur, după momentul sesizării instanței prin rechizitoriu. Noi facem demersuri deosebite pentru a scana celelalte acte, în acelelalte dosare, în cazurile de insolvență practice, în cazurile de insolvență, peste 90% trimit dosarele în acest fel, în format electronic toate actele, ei, vedeți, avem chestiuni pe care trebuie să le rezolvăm, pentru că după cum spuneam, putem vorbi până mâine, dar degeaba vorbim dacă până la urmă nu facem nimic. Sunt deficiențe ale programelor ECRIS și StatisEcris, care în sine ele sunt foarte bune și nu știu dacă mai există la nivel european o astfel de extindere a programelor informatice în justiție, dar avem o lentoare la nivelul direcției de specialitate și spunem, spunem, scriem, insistăm de ani și ani, nu se corectează aproape nimic. Găsim paliative la nivelul instanțelor, atât cat este permis.

Valeriu Stoica: Nu au fost puține și constat că deși judecătorii de obicei ascultă, văd că și pledează. E o pledoarie pentru magistrați, e o pledoarie pentru Curtea de Apel Târgu Mureș, așadar vedem, nu jumătatea plină a paharului, vedem că tot paharul e plin la Târgu Mureș, o să mai discut și cu alți juriști din zonă, mă gândesc la procurori și la avocați să vedem dacă au aceeași părere despre Curtea de Apel. Da, este momentul să vedem ce spune domnul profesor Flavius Baias, fost judecător, fost avocat, ați fost diplomat, ați fost cercetător științific, ați fost secretar de stat, decan în multe mandate, așa încât cred că opinia pe care o să o exprimați va ține seama de această multiplă perspectivă asupra justiției și asupra problemelor ei vechi și a provocărilor ei noi.

Flavius A. Baias: Vă mulțumesc, domnule ministru. Une fois ministre, toujours ministre! Domnule profesor, mulțumesc pentru invitație. Îmi cer scuze anticipat pentru că este foarte posibil ca după această intervenție să trebuiască să părăsesc întrunirea. Înainte de a intra în fondul discuției, ca să spun așa, deși nu știu dacă, mă rog, așteptările pe care le-ați indus dumneavoastră vor fi confirmate de intervenția mea, vreau pe de-o parte să o consolez pe doamna președinte Bogasiu, împărtășindu-i împrejurarea în care un prieten avocat de la Paris mi se plângea anul trecut la începutul anului 2019, că a primit un termen, e adevărat, nu în contencios administrativ, că acolo e altă competență, știm cu toții, în civil, la Înalta Curte de Casație și Justiție a Franței, undeva la mijlocul anului 2021. Așadar, lucrurile sunt comune. A doua chestiune pe care vreau să o spun, supărând-o pe doamna director Rotaru, dar dânsa îmi știe punctul de vedere, mă cunoaște și mă iartă, supărăm și un prieten cu care corespondez, și care îmi spune, un prieten magistrat, se întreabă retoric, ce e cu INM-ul mai mare de 2 ani, spunând public, doamna profesoară Rotaru știe, că sunt partizanul unei mai îndelungate pregătiri la INM, dar mă opresc aici fără a aduce argumente pentru că mie mi se pare, pe de-o parte, că este o discuție extrem de complicată. Există argumente și de-o parte și de alta și sugerez domnului profesor și colegilor magistrați, mai ales organizatorului, Universul Juridic, poate să organizeze o dezbatere cu magistrați, avocați, cu facultățile de drept care dau principala, au principala contribuție la reușita la INM, exact pe această temă. Dar, sigur, este o sugestie. Coincidența face ca astăzi să fi cumpărat un număr din gazeta avocaților din 15 aprilie 1934. Dar. nimic nu este întâmplător pe lumea asta. Unde am găsit o epigramă în legătură cu accelerarea proceselor, accelerarea, legea accelerării justiției, o știți cu toții din istorie. O epigrama a avocatului Enrique Eliano. Probabil că niciunul dintre noi nu mai știm cine a fost. „Justiția e imobilizată și nu e lucru de mirare, ieri era doar la ochi legată, astăzi e și la picioare”.

Valeriu Stoica: Aș vrea să repetați epigrama.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.