[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Gabriela Bogasiu: Mulțumesc pentru introducere. Disputa care s-a creat mă face să încep cu o parafrazare a unui citat atribuit lui Confucius, care a fost odată întrebat cum ar proceda dacă ar fi chemat să guverneze; a spus că esențial este să numești corect lucrurile pentru că, atunci când denumirile nu sunt corecte, cuvintele nu se mai potrivesc. Atunci când cuvintele nu se mai potrivesc, treburile statului merg prost și nu numai treburile statului, ci riturile și muzica nu pot înflori. Dacă riturile și muzica nu pot înflori, judecățile și pedepsele încetează să mai fie drepte și atunci poporul nu mai știe cum să se comporte. Și mi-a venit în minte, știu eu, această acuratețe a folosirii cuvintelor pornind de la acele pensii speciale care sunt, care constituie acum o expresie folosită în campania care s-a conturat în ultima vreme în ce privește această componentă a statutului judecătorilor și procurorilor. Știu că e vorba de mai multe categorii profesionale când se vorbește despre așa-numitele pensii speciale, dar, așa cum ați subliniat și dumneavoastră, domnule profesor, în ceea ce privește magistrații, pensiile nu sunt speciale, ci sunt pensii de serviciu. Se poate discuta, e adevărat, pe marginea lor, se poate discuta despre modul în care, de-a lungul timpului, s-a expandat sistemul acesta al pensiilor de serviciu sau al pensiilor speciale, se poate vorbi despre modul de calcul, se poate vorbi despre îndepărtarea sau eliminarea unor derapaje care au atras atenția societății și care au fost generalizate atunci când s-a încercat corectarea sistemului, numai că, în contextul cooperării loiale, temă pe care ați lansat-o dumneavoastră, ce pot să spun este că, atunci când vorbim despre lege, fie că este vorba despre statutul magistraților, fie că este vorba despre răspundere sau despre pensii de serviciu sau despre severitatea răspunderii penale sau despre reglementarea vieții sociale, economice sau financiare, activitatea legislativă nu ar trebui marcată de abordări de tip conjunctural, le-aș putea spune chiar populiste sau de etapă. Nu ar trebui ignorată tradiția normativă, nu ar trebui ignorate niște valori constante ale spațiului european, nu ar trebui ignorate niște constante ale jurisprudenței Curții Constituționale sau ale jurisprudenței curților europene, pentru că, în caz contrar, intervine instabilitatea normativă, intervine o insecuritate a raporturilor juridice, intervine supraaglomerarea instanțelor și, în final, o percepție socială negativă generată de durata și calitatea actului de justiție. În cazul pensiilor de serviciu, Înalta Curte și-a exercitat atribuția de a sesiza Curtea Constituțională în vederea exercitării controlului a priori de constituționalitate, înainte de promulgare, vom vedea cum se va solda această procedură, dar am invocat acolo niște încălcări ale principiilor constituționale pe care le-am identificat noi. Hotărârea secțiilor unite prin care s-a decis sesizarea Curții Constituționale este postată pe site-ul Înaltei Curți și poate fi lecturată de oricine este interesat. Tot pornind de la disputa și de la intervențiile antevorbitorilor, mi s-a aruncat o minge în terenul meu, legată de durata mare a proceselor la secția de contencios administrativ și fiscal a Înaltei Curți. Da, durata mare a proceselor este din păcate o problemă reală, nu poate fi ocolită, este cât se poate de evidentă și îmi propusesem și eu să o abordez cu franchețe, cu sinceritate, în contextul dezbaterii de astăzi. A fost dat de către domnul președinte al Senatului un exemplu de bună, de cooperare loială în procesul legislativ: modificarea legii contenciosului administrativ în anul 2018, prin Legea nr. 212/2018. A fost un act normativ care a fost adoptat în urma unor consultări reale cu, pe tot palierul celor implicați în actul de justiție în această materie, instanțe Consiliul Superior al Magistraturii și alți profesioniști ai dreptului au avut ocazia să își expună punctul de vedere în cadrul procesului legislativ. Suntem la aproape doi ani de la intrarea în vigoare a acelor modificări care și-au propus și, în mare parte, au și reușit o reașezare pe verticală a competenței în contenciosul administrativ. A fost coborât de exemplu un prag valoric în litigiile fiscale, a fost mărit un prag valoric în litigiile fiscale și astfel a coborât competența în primă instanță către tribunale pentru un număr mai mare de litigii. De asemenea, s-a legiferat o partajare a competenței instanțelor în ceea ce privește contractele administrative, iar litigiile pur contractuale au fost transferate în competența secțiilor civile. Am înțeles că feedback-ul nu este tocmai pe măsură, este adevărat, există termene de doi ani, chiar doi ani care se acordă în dosarele Secției de Contencios Administrativ și Fiscal, dar cauza principală a acestor termene lungi este existența unui stoc uriaș de dosare care s-a acumulat de-a lungul timpului în cadrul acestei secții, în perioade în care, pe de-o parte, normele de competență atrăgeau în mare parte competența Curții Supreme ca instanță de recurs în materie și, pe de altă parte, durata proceselor era grevată de derularea procedurii de filtru a recursului care, deși a fost reglementată cu un scop cât se poate de pozitiv de mărire a unei acuratețe în derularea procedurilor și de, știu eu, dezaglomerarea etapei de judecată. În practică s-a demonstrat a fi, îmi pare rău să o spun, dar s-a demonstrat a fi un factor de mărire a duratei a proceselor, în primul rând, prin intervale de timp pe care le presupunea însăși procedura de filtrare, succedarea diferitelor ei etape și în al doilea rând, din cauza inexistenței unui ecou pe măsură în eficientizarea procedurilor, pentru că, deși s-a introdus procedura de filtrare, nu au fost deloc nuanțate principiile acelea ale oralității, publicității și contradictorialității dezbaterilor, astfel încât, aproape toate procesele ajungeau să fie soluționate în ședință publică, cu citarea părților, cu dezbateri contradictorii, în afara recursurilor nule, tardive sau inadmisibile, totul ajunge în ședință publică și atunci se relua cumva o etapă, singura diferență era că nu se mai discutau excepțiile în ședință publică. Însă, acum doresc să mă întorc la secția de contencios admnistrativ și fiscal. Dintr-o perspectivă din interior, n-aș spune că nu există niciun efect al modificărilor legislative din anul 2018. Am să încep prin a spune că ultimul trimestru al anului 2018 a fost prima perioadă în care la secția de contencios administrativ și fiscal s-a judecat mai mult decât s-a înregistrat, a fost pronunțate mai multe decizii decât numărul cauzelor înregistrate, prima perioadă după 2013, după cinci ani. Doresc să precizez că în continuare s-a păstrat acest trend și în anul 2019, fiind atacat semnificativ stocul. Vreau să vă spun că în tot vorbesc de acest stoc. Erau 1100 de dosare la începutul anului 2019. Vreau să vă spun că oricâte eforturi ar fi făcut personalul secției și oricâte măsuri manageriale s-ar fi luat și s-au luat, acel stoc de 1100 de dosare nu putea fi atacat atât de radical peste noapte. Dar, vă spuneam că și în continuare s-a păstrat tendința de creștere a ratei soluționării cauzelor. În 2019 niște cifre să dau: s-au judecat cu 1000 de cauze mai mult decât s-au înregistrat, în primul trimestru al anului acestuia cu vreo 600-700 de cauze judecate în plus față de cele nou înregistrate. Acum desigur, procentele astea s-au diminuat în perioada de pandemie, începând cu martie 2019. S-a vorbit despre măsuri manageriale, cum ar fi despre relația dintre sau aportul Colegiului de conducere în organizarea instanței. În ultimii ani noi am operat redimensionări ale schemei de personal, dar acestea sunt limitate. Avem o marjă de apreciere limitată pentru că nu putem să dezechilibrăm alte secții ale instanței în favoarea uneia dintre ele. Schema și de judecători și de magistrați a secției de contencios administrativ și fiscal s-a mărit considerabil în ultimii ani, dar nu în măsura volumului uriaș de activitate care se înregistrează. Acum Înalta Curte este adevărat o instanță mare comparativ cu alte instanțe supreme din Europa. Aș face însă o precizare. Noi o comparăm tot timpul ca dimensiune a personalului cu curțile supreme, dar suntem una dintre puținele state din Europa care nu avem o curte supremă administrativă separată, așa că ar trebui să luăm în calcul atunci când socotim aceste resurse și faptul că în cele mai multe dintre statele Europei există Curte Supremă sau de Casație – sau cum se numește ea – de drept comun și Curte Supremă administrativă distinctă, cu resurse suplimentare. Nu știu cam cât timp aș mai putea aloca. Îmi mai propusesem să discut ca problemă veche a justiției, și anume despre gradul de unificare a practicii judiciare, pentru că, pe lângă durata proceselor și existența jurisprudenței neunitare ni se reproșează în mod repetat. Și în această privință cooperarea loială și calitatea legii, la care se poate ajunge printr-o cooperare loială are un cuvânt greu de spus, pentru că, dacă e să dau doar câteva exemple care ne-au creat probleme în ultimii ani aș putea să menționez probleme legate de competența judecării recursurilor, mai precis întrebarea aceea dacă Înalta Curte trebuie să judece toate recursurile sau nu. O altă chestiune pe care aș menționa-o ar fi legată de transpunerea în norme de procedură și de organizare judecătorească a concepției moniste asupra dreptului civil material, am redenumit fostele secții comerciale și nu am mai știut ce să facem cu ele, vorbesc în general, nu neapărat numai de Înalta Curte, sensul noțiunii de litigii cu profesioniști, apoi competența judecării litigiilor contractuale în materia achizițiilor publice, care din 2010 până în prezent a înregistrat un anumit ping-pong între secțiile civile și secțiile de contencios administrativ și fiscal. Controlul accesării și utilizării fondurilor europene care, de asemenea, a avut o anume epopee pentru că în jurisprudența constantă a instanței supreme în determinarea competenței s-a optat la un criteriu valoric, or, prin anumite modificări legislative care au intervenit anterior lui 2018, s-a optat pentru concentrarea tuturor litigiilor privind actele autorităților centrale la nivelul curților de apel, deci sunt tot felul de factori care au intervenit de-a lungul timpului și care fac ca rezolvarea problemelor de care noi suntem foarte conștienți să nu fie 100% în puterile noastre, ale celor care înfăptuiesc justiția. Avem nevoie și de exigență și calitate în învățământul juridic, de exigență și calitate în formarea profesională și până la urmă de calitate în procesul legislativ, pentru că acesta e la baza tuturor.

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc, doamnă vicepreședinte. Sunt aspecte, într-adevăr, aspecte dificile și delicate pe care le-ați pus în discuție. Nu aș vrea să complic mai mult lucrurile, dar aș adăuga un lucru care mi se pare foarte important. Am sesizat în ultimii ani că secțiile de contencios administrativ și cele de la curțile de apel și cea de la Înalta Curte de Casație au tendința să fie, mai timide în raport cu puterea executivă, pe care ar trebui să o cenzureze atunci când greșește. Dacă vorbeam mai devreme de cooperare loială, nu trebuie să uităm că prin secția de contencios administrativ și fiscal exercită și controlul asupra puterii executive și asupra administrației publice în general. Am observat în ultimul timp, repet, de câțiva ani, o tendință de a aborda cu timiditate unele nelegalități care sunt comise, unele acte administrative care sunt nelegale, totuși nu sunt cenzurate întotdeauna. Poate că e impresia mea subiectivă și o să văd ce o să spună și ceilalți membri la dezbatere. Cred că e nevoie de curaj întotdeauna și când există indicii, când există probe, mai ales, că un act administrativ este nelegal, cred că ar trebui să fie cenzurat în consecință. Dar, repet, cred că această percepție a mea s-ar putea să nu fie corectă. Am vorbit însă mai devreme de Institutul Național al Magistraturii. Eu cred că rolul acestei structuri de formare inițială și de formare continuă a magistraților este extrem de important. Sunt multe reproșuri care le fac justiției, dar totuși cred că în ultimele decenii, dacă am compara puterea judecătorească și celelalte două puteri, executivă și legislativă, totuși există o evoluție constantă sub aspectul calității profesionale a puterii judecătorești. Și am în vedere și autoritatea judecătorească, incluzând aici și Ministerul Public. Cred că în modul de funcționare, și dacă mă refer la chestiunile de administrare a justiției și în calitatea actului de justiție, există progrese care nu pot fi contestate. Desigur, avem și nemulțumiri. O să îl ascultăm pe Florentin Țucă și o să vedem care sunt aceste nemulțumiri. Am și eu nemulțumiri și am spus mai devreme una dintre ele. Dar, totuși, dacă comparăm puterea judecătorească cu puterea executivă și administrativă, cred că în ultimele două decenii este o debalansare, cred că e mult mai, funcționează mult mai bine puterea judecătorească decât puterea legislativă și puterea executivă ca să o spun pe șleau. Și o bună contribuție la această situație cred că a avut-o și Institutul Național al Magistraturii, cu toarte dificultățile cu care se confruntă și astăzi. Doamna director Cristina Rotaru, cred că e momentul să vă dăm cuvântul.

Cristina Rotaru: Mulțumesc, domnule profesor. Sunt perfect de acord cu dumneavoastră. În ultimii ani putem vorbi de o evoluție în ceea ce privește sistemul judiciar și poate cel mai bun barometru pentru a vedea că avem cu adevărat o evoluție ar fi dacă am merge și am întreba la instituțiile unde și-au desfășurat activitate până acum un an sau doi magistrații vorbesc de ministere și nu iau în discuție Ministerul Justiției, ci și alte ministere unde și-au desfășurat activitatea până de curând magistrații sau alte instituții ale statului. Sunt de părere că ecourile de acolo sunt extrem de îmbucurătoare. Cred că unde au mers magistrații au făcut figură foarte frumoasă, sunt percepuți ca profesioniști foarte buni, chiar dacă uneori ce făceau acolo nu era exact ceea ce a constituit baza pregătirii lor inițiale. Eu cred că în justiție sunt oameni de calitate, bine pregătiți și care ar putea face față cu brio în administrație, și poate, dacă ar exista mai mulți magistrați sau foști magistrați implicați în administrație, lucrurile ar merge altfel. Se vorbește foarte mult de justiție la noi. Probleme cu justiția există în toate țările europene, probabil în toată lumea, dar nu aș vrea să mă refer la lucruri despre care nu am cunoștință. Cred că există probleme cu justiția, dacă nu în toate, măcar în majoritatea statelor europene. Diferența este că la noi se vorbește foarte mult, că s-au construit campanii electorale în ultimele decenii cu această temă și că nu poți făuri sau nu poți clădi o campanie electorală spunând lucruri pozitive, nu? Cel mai bine este să aduci în față teme controversate, să îți expui punctul de vedere cu privire la modul de îndreptare a lucrurilor și, ca atare, ca să le poți îndrepta, trebuie să aduci în față lucruri negative. Pentru toate neajunsurile din societate, la un moment dat, găsim soluția. Pe undeva, o instanță sau un parchet nu și-a făcut treaba. Dacă și-ar fi făcut treaba, lucrurile ar fi mers bine și în medicină, și în administrație, și tot așa. Tipul acesta de discurs cred că nu e benefic pentru populația acestei țări, pentru că a găsi mereu un vinovat de serviciu înseamnă ca fiecare, atunci când își face o evaluare a propriei activități, să nu fie sincer cu el însuși, să spună că a făcut tot ce i-a stat în putință sau ce trebuia și că alții sunt de vină. Cred că a existat și un discurs politic construit în acest sens, și nu mă refer neapărat la acela de a arăta cu degetul înspre justiție, dar moda aceasta de a ne culpabiliza unul pe altul nu cred că pe termen lung ne face bine. Revenind la INM, cred că o discuție despre durata cursurilor, despre rolul pe care trebuie să îl joace Institutul sau, mai bine zis, pregătirea din această perioadă nu s-a purtat cu adevărat în societate. Am avut un proiect de lege inițiat de Ministerul Justiției, care ne-a luat cumva prin surprindere, dar care a fost totuși dezbătut, cel privind vârsta de intrare în INM, o limită minimă de 30 de ani. Au existat atunci discuții și nu au rezonat cu acest proiect, în primul rând, facultățile și, mai ales, cei care erau studenți în perioada aceea, pentru că unii dintre ei probabil că își făcuseră planuri, era, probabil, pentru un tânăr aflat la vârsta de 22-23 de ani, un viitor îndepărtat acela al împlinirii vârstei de 30 de ani, când ar fi putut să candideze pentru un loc la INM. S-a pus problema și dacă, peste ani, un tânăr care are rezultate bune, dar care se specializează mai întâi ca avocat, va mai avea interesul să revină în magistratură, va mai avea interesul să treacă printr-un examen foarte dur, să parcurgă această etapă de pregătire în INM, pentru că e o etapă care, din punct de vedere profesional, te pune într-o nesiguranță: te întorci de la calitatea de avocat la o situație incertă de a fi auditor. Ești un fel de student într-un curs superior. Calitatea de auditor nu îți garantează faptul că vei fi judecător sau procuror. Pe de altă parte, nici interesul sistemului judiciar nu era, în acest moment, pentru că așa au evoluat lucrurile la noi, să voteze sau să îmbrățișeze o astfel de soluție, pentru că, evident, cei mai buni studenți din facultățile de drept ar fi preferat să meargă în avocatură și probabil cei mai mulți din ei, după 7-8 ani de avocatură nu s-ar fi întors la o asemenea activitate de auditor la INM. Or, eu cred că nu este nici în interesul avocaților, pentru că l-am auzit mai devreme pe domnul Cazanciuc spunând că din avocatură a fost transmis acest mesaj că ne dorim judecători și procurori maturi, care să intre în sistem cu o anumită experiență. În primul rând, eu nu cred că experiența vine în obligatoriu la pachet cu vârsta. Avem oameni care au intrat în magistratură din alte profesii la 50 si ceva de ani la 40 și ceva de ani și nu cred că toți reprezintă vârfuri ale justiției române doar pentru că au petrecut o parte din profesie, au avut o experiență în altă profesie sau pentru că sunt deja biologic la o altă vârstă, când se presupune, că avem o altă maturitate. Eu cred că în sistemul european, în care ne aflăm noi, se poate vorbi de o magistratură clădită din fundație, că sistemul din Europa este acesta în care se începe școala de magistratură după facultate, să încercăm să imprimăm la aceste vârste, relativ fragede, un sistem de valori, absolvenții de facultate să evolueze o perioadă în institut, în primul rând, unde se obișnuiesc cu anumite practici și după aceea să îmbrățișeze profesia de magistrat. Nu înseamnă că, cine nu are acest parcurs nu poate fi un magistrat extraordinar de bun. De altfel, sistemul juridic din România permite accesul în magistratură și a unor profesioniști care au deja o experiență. Mă bucur că domnul Cazanciuc, atunci când a vorbit și s-a referit la anumite comodități și anumite neimplicări, a spus expres că se referă la neimplicarea Guvernului, pentru că, deși legile justiției au fost votate de mai bine de doi ani, nu am avut vreo reacție la nivelul costurilor care ar trebui asigurate de către decidenți cu privire la schimbările care s-au făcut în legile justiției, adică acolo s-au încercat alte formule decât cele tradiționale, dar formulele acestea nu au venit la pachet și cu o schimbare în ceea ce privește bugetul acordat instituțiilor. Nu poți face peste noapte o schimbare a duratei studiilor la INM de la 2 ani la 4 ani, dar să defilezi cu același buget. De asemenea, lucrurile acestea făcute intempestiv nu servesc nici magistraturii, sistemului judiciar din România și nici societății. Vorbim foarte mult în ultimii ani de previzibilitate. Vorbește Curtea Constituțională de previzibilitate, dar ce ne omoară în ultima vreme este previzibilitatea. Poate ar fi bine să ne raportăm la legile justiției, care repet, au fost adoptate de curând și la schimbările pe care le avem sau pe care ar trebui să le facem deja cu privire la legile justiției. Știu că domnul Cazanciuc a fost susținătorul sistemului cu 4 ani. Dacă mă întrebați pe mine, în momentul acesta nu e o opțiune, nu pentru că mie nu mi-ar plăcea o formulă de INM cu 4 ani, eu m-aș bucura să conduc o instituție care, iată, se dovedește a fi foarte utilă și unde studiile durează 4 ani. Eu am spus și dacă m-ar fi întrebat cineva aș fi spus și înainte de a se adopta forma actuală a legii, noi am aflat despre această durată INM de 4 ani în momentul în care a apărut legea. Nu cred că este cel mai constructiv mod de a face modificări, iată, într-un punct esențial care privește sistemul judiciar. Aș fi spus că în acest moment poate nu e cea mai bună soluție. Ca argumente pentru acest INM cu o durată de 4 ani s-a adus sistemul din Olanda și Germania. Dar, aș vrea să întreb: ce avem noi în comun cu Olanda și Germania? În primul rând, Germania nici măcar nu are școală de magistratură. Are un soi de institut care pregătește pe absolvenții de facultate pentru a intra în toate profesiile juridice. Se oferă acolo pregătire și celor care vor deveni avocați, și celor care vor deveni judecători sau procurori și celor care vor lucra în administrație. În niciun caz nu putem prelua acest model german și să îl implementăm în România. Cred că este o greșeală care s-a făcut la noi și care probabil încă se mai face, de a implementa tot felul de forme fără fond, pentru că așa am văzut. Am făcut o vizită de două zile într-o țară, am văzut că acolo funcționează, să importăm rapid și la noi. Când implementăm astfel de lucruri, trebuie să ne gândim, să ne plasăm, în primul rând, într-o realitate istorică și să privim dacă celelalte instituții care au legătură cu instituția pe care vrem să o modificăm, pot intra într-un sistem coerent, pentru că, dacă vrem să facem Institutul de 20 de ani, probabil că dacă am ieși și am face un sondaj de opinie și am zice: ce ați zice dacă magistrații ar face cursuri 20 de ani și după aceea ar putea păși într-o instanță să dea o rezoluție? Probabil că cei mai mulți dintre respondenți ne-ar spune că este foarte bine. Dacă am ieși mâine pe stradă și am întreba: Ce părere aveți, să reintroducem pedeapsa cu moartea? Probabil 80-90% dintre respondenți ne-ar spune că e foarte bine să reintroducem pedeapsa cu moartea. Când vorbim de societate, ca să mă întorc la ce spunea doamna judecător Bogasiu, poate ar trebui să avem și o proprietate a termenilor. Avem niște reprezentanți în Parlament și de regulă ne raportăm la Parlament ca la o instituție formată sau o instituție menită să reprezinte societatea, însă cred că anumite teme trebuie discutate nu doar în societate, ci și cu specialiști. Se vorbește foarte mult în ultima vreme de vârsta celor care intră în magistratură. Dacă ar fi să spunem adevărul, vârsta celor care intră în magistratură nici nu mai este atât de fragedă. În momentul în care am intrat eu în magistratură, puteai fi judecător la 22 de ani. Și eu am fost judecător la 22 de ani, fiind sistemul în care INM-ul se făcea în paralel, adică mergeam 2 sau 3 zile la INM și restul zilelor din săptămână la instanță. Acum vârsta medie la care un absolvent de facultate intră la INM este de 26 de ani și ceva. Ca atare, el iese din INM la 28 de ani și ceva. Nu spun că toți, dar aceasta este vârsta medie. Un an este judecător stagiar. Ca urmare, această problemă a vârstei nu este atât de acută pe cât se discută în societate. Pe de altă parte, când au existat dezbateri publice referitoare la abuzuri care s-ar face în justiție, cred că și aici aceste dezbateri au fost mult prea ample în raport cu ceea ce se petrece în realitate în justiție, presa a adus în discuție cazuri de judecători în primul an sau în al doilea an de activitate. Cred că erau date ca exemple judecători de la instanțe superioare sau procurori de la parchete specializate, ca atare discuția aceasta.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.