[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Valeriu Stoica: Mulțumesc mult, doamna vicepreședinte. Acum vreau să vedem dacă doamna Cristina Rotaru echilibrează cele două părți ale paharului.

Cristina Rotaru: Eu aș propune sa mai lăsăm paharul justiției din România. Toate problemele acestea mărunte, după cum spunea domnul avocat Țuca, le discutăm pentru că sunt tot felul de neajunsuri. Dacă justiția ar funcționa perfect sau dacă noi am fi mulțumiți de cum funcționează justiția, probabil că am aborda niște teme mai generale și mai îndreptate spre partea filosofică decât spre realitățile acestea mici de care suntem preocupați. Poate că la anul, dacă o să fim sănătoși, o să ne propuneți, domnule profesor, să discutăm despre o temă care ar trebui să ne preocupe, deși iată că avem acum teme legate de schimbările din ultimele luni, poate ar fi interesant să ne preocupe mai mult pădurea, decât copacii, cum spunea mai devreme domnul avocat, și să ne întrebăm spre ce se îndreaptă justiția în viitorii ani, și mă refer la această perspectivă a inteligentei artificiale, care ne amenință tot mai mult să ne ia locul, și nu mă refer doar la magistrați, mă refer și la avocați, dacă inteligența artificială poate înlocui omul, deși omul a creat-o, dar, până la urmă, până unde lăsăm rolul nostru în justiție să își spună cuvântul, cât permitem creațiilor noastre, despre care se spune că la un moment dat nu o să le mai putem controla, să poată dirija justiția. Și poate o asemenea perspectivă ne va ajuta să găsim și mai repede soluții pentru lucrurile acestea mici, pe care le dezbatem acum, pentru că asta ar însemna o schimbare de paradigmă, am fi obligați să vedem din cu totul alt unghi justiția. Ne-ar obliga să o vedem de foarte de sus, și nu de la nivelul la care o vedem astăzi, și să ne întrebăm, mai ales cu experiența pe care o vom avea din această pandemie, dacă mergem în direcția corecta sau nu. Și, când spun dacă mergem în direcția corectă, nu mă refer doar la direcția pe care vrem să o avem în justiție, ci în general, dacă omenirea se îndreaptă în direcția corectă sau nu și dacă nu e prea târziu să corijăm această direcție.

Valeriu Stoica: Mulțumim mult, doamnă director. Tema este tulburătoare. Într-un fel ea a fost atinsă în cadrul dezbaterii de astăzi. Spun într-un fel, uneori mai indirect, să spun așa, perifrastic, alteori direct și cu curaj. Dar, în orice caz, o să avem răgaz să transformăm această idee în tema centrala a dezbaterii, pentru că ea merită într-adevăr să fie mult dezbătută, și nu numai de juriști sau magistrați. Cred că e o problemă care trebuie sa fie dezbătută de lumea întreagă, dar până atunci o să o rog pe doamna președinte Luminița să ne spună în 2-3 minute, impresia finala a acestei dezbateri.

Luminița Criștiu-Ninu: Mulțumesc, am să preiau ultimele două idei ale antevorbitorilor mei. Inteligența artificială nu va pătrunde niciodată și nu va lua locul magistratului. Judecarea nu poate fi făcută decât de magistratul-om, pentru că judecătorul, ca să poată să judece oamenii, trebuie să îi înțeleagă, or, numai judecătorul-om are acea empatie necesară să poată să înțeleagă omul, o inteligență artificială nu va fi niciodată capabilă de așa ceva. Spunea fostul președinte ale USA, Barack Obama, că și-ar dori foarte mult ca judecătorii de la Curtea Supremă a Justiției din Statele Unite să empatizeze cu problemele oamenilor. Da, judecătorii trebuie să empatizeze cu problemele oamenilor. Nu poți să judeci omul până nu îl înțelegi, până nu îi înțelegi faptele, până nu îi deslușești structura lui umană, deci niciodată inteligența artificială nu va putea lua locul judecătorului-om… Cât privește îngrijorările și simțămintele pe care ni le-a transmis domnul avocat Țucă, eu îl înțeleg perfect, cu privire la justiția din vremea pandemiei ca să zicem așa, cât și cele cu privire la justiția în general. Mesajul meu este însă unul nu pesimist, este unul optimist. Trebuie să avem încredere în justiție, fără justiție, societatea, practic, nu poate să ființeze, nu poate să meargă mai departe, deci trebuie sa avem încredere, suntem obligați să avem încredere în justiție, justiția are sursele necesare, are resorturile necesare să devină mai responsabilă și mai matură, societatea trebuie să cunoască faptul că magistratura este o profesie a vocației, este construită pe competență profesională, pe integritate, pe o multitudine de interdicții și incompatibilități, statutul magistratului nu este unul privilegiat, este un statut adaptat misiunii pe care magistratul o are în societate, și că independența magistratului nu este un privilegiu, independența este cheia garantării drepturilor și libertăților cetățenești. Dacă magistratul nu ar fi independent, drepturile și libertățile cetățenești, ar fi într-un real pericol. Deci societatea trebuie să fie de acord cu faptul că magistratul trebuie să aibă un independența deplină. Mulțumesc.

Valeriu Stoica: Mulțumesc, doamna președinte. Și, sa mergem mai departe la doamna președinte Andreea Ciucă. După ce am avut o imagine a succeselor Curții de Apel Târgu Mureș, sa vedem daca la final totul se vede la fel de bine ca înainte.

Andreea Ciucă: Domnule ministru, în pofida respectului și dragului imens pe care vi-l port, constat ca nu ați fost totalmente atent la ce am spus, pentru că în pofida prezentării mele optimiste, paharul plin conținea și bule mari de aer, serioase, care ingerate repetat, duc cu certitudine la indigestie. Dar asta nu înseamnă că trebuie să deveniți posac, mâhnit, și fără de speranță. În al doilea rând sau în primul rând, că cu asta aș fi vrut să încep, mulțumesc domnule avocat Florentin Țucă, pentru radiografia sistemului pe care ați făcut-o chiar și în câteva minute. Subscriu la ea, subscriu pentru ca este pertinentă, reală și oferă de fapt pilonii ideilor de la care trebuie sa pornim în continuare. Este Ziua Justiției astăzi, și dincolo de tot și de toate, domnule ministru, deși au fost și sunt succese, au fost și sunt eșecuri, veți vedea destui oameni nemulțumiți de activitatea curții de apel, dar noi știm ce am făcut, știm cat ne-am străduit, și de-asta vreau să le spun tuturor colegilor ca îi prețuiesc în mod deosebit, pentru tot ce au făcut în anul ce a trecut, pentru ca au păstrat o ambianță buna la Curtea de Apel și pentru ca s-a putut vorbi cu ei, de la om la om, și au fost de acord să ajute atunci când a fost cazul. Aș încheia, dincolo de tot și de toate, spunând-vă o chestiune care ține totalmente de curaj și nu o găsiți în niciun cod deontologic. Nu cred că este judecător de carieră care să fi avut satisfacție mai mare în viață, în viața profesională, decât atunci când un bătrân îl oprește pe stradă și, înlăcrimat, îi spune: „Să vă dea Dumnezeu sănătate pentru hotărârea definitivă pe care mi-ați dat-o, pentru că depindea viața mea de ea și mi-ați făcut dreptate”. După cum, în ordinea acestor satisfacții, trebuie să o spun și pe aceea, și iar mă veți acuza că zic că totul merge bine.

Valeriu Stoica: Nu, nu v-am acuzat. Doamne ferește. Când totul merge bine, nu e un prilej de acuzare. E un prilej de a lăuda.

Andreea Ciucă: Nu merge totul bine, nu am spus nicio clipă chestia asta. Nu merge totul bine. Bun, în care avocați care, de fapt, dau pulsul justiției și activității noastre, să fim serioși, așa este, vin la completul de judecată sau la mine sau la doamna vicepreședinte și ne spun un cuvânt bun pentru ce au găsit la Târgu Mureș. Ei, astea sunt lucrurile care ne fac să continuam. Încă o dată mulțumiri și spun în final nu pentru că este poetic, nu pentru că este filosofic, ci pentru că dacă stăm să cugetăm, vom găsi ca reflectă exact de ceea ce avem nevoie. Cum zicea marele Blaga: „Vă doresc și ne doresc să rămânem treji și limpezi ca la o judecată de apoi.” Vă mulțumesc!

Valeriu Stoica: Mulțumesc și eu. Acum repet, nu aș vrea sa se înțeleagă faptul ca eu aș reproșa ceea ce se face bine. Dimpotrivă, îmi aduc aminte de un moment pe care l-am lăudat la Sovata când am văzut ce s-a putut face în urmă cu mai bine de 20 de ani, în interesul magistraților. Cei care sunt prea tineri ca să știe ce s-a întâmplat acum vreo 22 de ani, ar trebui să afle de la Andreea Ciucă, în ce fel, în condițiile de atunci și cu resursele magistraturii, un centru de pregătire profesională și mai mult decât atât și dacă îmi aduc bine aminte, o casă de odihnă pentru magistrați. Așadar, nu reproșez, ceea ce se face bine trebuie lăudat, e adevărat că nu e totul bine și din această perspectivă, trebuie să vedem, ca să las la o parte metafora paharului, trebuie să vedem imaginea cat mai completa a lucrurilor. Domnule decan, Flavius Baias, la final ce ne spuneți?

Flavius A. Baias: Nu am pretenția că aș putea trage niște concluzii cu privire la toate problemele supuse discuției, profit de faptul că mi-ați dat cuvântul, pentru a face, cred eu, o necesară clarificare. Nu am vrut să spun raportându-mă la aventurile on-line din această ultimă perioadă, că ele ar trebui generalizate, ceea ce am încercat să spun, și chiar am sugerat de altfel, a fost ideea ca poate în anumite aspecte pozitive, din ceea ce s-a întâmplat în această perioadă, ar trebui valorificate în viitor. Fără să am o reacție polemică la ceea ce a spus Florentin, prietenul meu, așa cum a zis și el, nu vad niciun fel de pericol pentru solemnitatea ședinței atunci când o cauză s-ar amâna online, în loc să stai în calitate de avocat, știu eu, 3 sferturi de oră, dacă nu 3 ore ca să iei dosarul la amânare. Mulțumesc încă o dată, domnule profesor pentru invitație, mulțumesc Editurii Universul Juridic și am fost onorat, le mulțumesc tuturor participanților, am fost onorat să fiu în compania dumneavoastră în această seară.

Valeriu Stoica: La urmă, dar nu cel din urmă, Florentin Țuca, avocat glorios al Baroului București.

Florentin Țuca: Mulțumesc din nou, nu știu cât de glorios. Aș începe prin două precizări foarte scurte, un răspuns succint doamnei profesor, director Rotaru. Nu am afirmat în nicio secundă că problemele analizate în cadrul conferinței ar fi minore, nu am intenționat să trimit în derizoriu aceste problematici. Știu foarte bine cât de importante sunt sectoarele respective de activitate, cei care mă cunosc, dacă este să ne referim la educație și la formare, știu că sunt foarte atent la ceea ce înseamnă educația tinerilor și o spun ca fost pedagog sau absolvent de școală pedagogică, niciodată practicant ca învățător.

Valeriu Stoica: Totuși, ați fost o vreme asistent la facultate.

Florentin Țuca: Evocam statutul meu de învățător. Mi se spune adesea și domn’ Trandafir, așa că sunt sensibil la problemele școlii, ale formării tinerilor. În al doilea rând, aș dori să mulțumesc tuturor participanților pentru serioasa doză de optimism și să îi asigur că închid această intervenție mult mai liniștit, vă mulțumesc din nou și îi mulțumesc în particular doamnei președinte Ciucă pentru aprecieri. Aș închide cu referire la propria mea evoluție, în calitate de jurist, în cei nu știu câți ani de experiență, domnii și doamnele cu o experiența mai mare cunosc, pentru că noi am trăit foarte multe posturi. Primul post pe care l-am trăit eu a fost post-comunismul, tradus adesea în post-decembrist, după aia am trecut în post-modernism sau post-post-modernism. A venit epoca lui post-adevăr, lui alternative facts, lui post-normalitate, noi așa zicem, trăim o nouă normalitate, suntem în post-normalitate, și aș vrea să închei doar cu o temere, exprimată în cel mai optimist mod posibil: temerea mea este să nu intrăm în epoca post-justiție. Mulțumesc!

Cristina Rotaru: Domnule profesor, eu aș dori să intervin.

Valeriu Stoica: Da, doamna director, ne bucurăm să vă mai auzim o dată.

Cristina Rotaru: În niciun caz, îmi dau seama din ce a spus domnul avocat, că m-am exprimat foarte prost. În niciun caz nu era o critică la intervenția dumneavoastră.

Valeriu Stoica: Nici nu am perceput-o așa.

Cristina Rotaru: Înțeleg totuși că i-a trecut prin cap faptul că l-aș fi putut critica.

Valeriu Stoica: A simțit să facă o nunanță, să nu vă treacă prin gând așa ceva.

Florentin Țuca: Da, exact.

Cristina Rotaru: Nu mi-a trecut prin gând că dumneavoastră ați privi problemele noastre, știu eu, de undeva de sus și că ele nu sunt probleme. Doar am vrut sa spun că mi-a plăcut mai mult abordarea dumneavoastră decât cea pe care a trebuit să o am eu, că eu am preluat cumva ideile domnilor miniștri care au vorbit înaintea mea și cumva am fost nevoită să vorbesc despre tema corespunzătoare mie, INM sau pregătirea viitorilor magistrați, ci că mi-aș fi dorit ca această conferința dedicată justiției să fie un prilej de a discuta mai mult despre justiție în general și nu despre temele neajunsuri pentru că în general noi magistrații când ne întâlnim, începem și ne plângem, aia nu merge, aia nu merge, aia nu merge și cum acest format a fost unul mult mai generos, au venit oameni din toate profesiile sau din mai multe profesii, ce activează în justiție, mi-aș fi dorit să rămânem mai degrabă în planul acesta general, ușor filosofic decât să coborâm în planul concret INM, trebuie să fie de 2 ani, de 4 ani sau mai mult sau Înalta Curte e încărcată nu e încărcată și așa mai departe. De aceea, mi-am exprimat speranța că domnul profesor, Stoica, o să organizeze și anul viitor, o conferință cu aceeași temă și atunci o să ne referim și la alte lucruri, când paharul va fi mult mai plin, pentru că atunci când e plin nu mai ai prilejul să te plângi. Aș vrea și eu să le spun tuturor celor care lucrează în justiție, fie că sunt avocați, executori, judecători, grefieri, toți care știu dificultățile, dar și împlinirile acestei munci, la mulți ani și să le doresc multă sănătate, și speranță în continuare, că fără speranță nu putem face nimic bun.

Flavius A. Baias: Mulțumim, la mulți ani!

Valeriu Stoica: Da, domnule decan, înțeleg că sunteți stimulat să mai aveți o propoziție.

Flavius A. Baias: Nu, nu. Mulțumim, la mulți ani, atât am spus!

Valeriu Stoica: Nici eu nu vreau să trag concluzii, aș vrea să fac trei comentarii. Două dintre ele legate de ultimele intervenții. Una legată de întreaga dezbatere pe care am avut-o. Nu de puține ori am fost întrebat cum pot să fiu mereu optimist, și răspunsul întotdeauna, și domnul decan cred că îl cunoaște pentru că i l-am spus de nenumărate, or, motivele pentru care sunt optimist nu sunt în afara sufletului meu, ci sunt în sufletul meu. Am în sufletul meu suficiente convingeri, suficiente valori, am în sufletul meu suficientă credință, asta nu o mai spun suficientă, am credință cât să pot să fiu mereu optimist și, dacă lucrurile stau așa, cred că nu o să asistăm niciodată la o lume post-valori sau, în orice caz, cei care au credință puternică vor reuși să păstreze lumea noastră ca o lume a valorilor, și nu ca o lume post-valori, ar fi, într-adevăr, o lume în care nu am putea trăi. Al doilea comentariu, distinsă doamna director Rotaru, nu cred că putem să discutăm numai despre lucrurile generale, după cum astăzi nu cred că am discutat numai despre probleme particulare. Eu cred ca întotdeauna avem nevoie de ambele perspective și ca să dau și eu un citat că s-au tot dat citate, Immanuel Kant a spus de multă vreme că: „Generalul fără particular este orb, este gol și particularul fără general este orb. Dacă am discuta numai lucruri generale, ar fi cam goală dezbaterea noastră, iar dacă am discuta numai lucruri particulare, mărunte, am fi ca orbii care nu găsesc drumul. Eu cred că discuția noastră de astăzi a fost dincolo de copacii de care s-a vorbit, dincolo de chestiunile particulare, a fost de natură să ne ridice și un pic deasupra copacilor, să vedem pădurea, chiar dacă nu aceasta a fost principala perspectivă. Și ultimul comentariu, închei și eu cum a încheiat domnul decan, la mulți ani, nu am început cu această idee, pentru ca am o oarecare tristețe întrucât de câțiva ani nu se mai sărbătorește Ziua Justiției. Nu întâmplător nu am organizat aceasta dezbatere, dacă nu sărbătorim așa cum s-ar cuveni, măcar să discutăm despre ce s-ar cuveni și am formulat tema discuției „Probleme vechi și provocări noi”, și eu cred ca din discuție s-au văzut foarte bine și problemele vechi, și provocările noi. Nu cred că am vorbit numai de probleme vechi. Celeritatea în actul de judecată, unificarea practicii judiciare, dotarea instanțelor, statutul magistraților, toate acestea sunt chestiuni vechi, într-adevăr, dar nu trebuie să fie niciodată trecute, ele trebuie să fie mereu actuale, pentru că aceste chestiuni formează, până la urmă, viața justiției, formează viața magistraturii. Există însă și o problemă nouă, tulburătoare, care a fost atinsă și de Florentin Țucă și de doamna președinte Luminița, de doamna director Rotaru și de domnul Flavius Baias și de toți ceilalți participanți, problema viitorului justiției în lumea aceasta digitalizată. Sunt cu totul de acord că judecătorul nu poate să fie niciodată înlocuit de o mașină, de un computer, de un calculator. Ar fi trist să fie așa. Cum bine știți, tot ceea ce face omul se află sub semnul ambiguității, ceea ce face omul poate să fie folosit și într-un sens bun, și într-un sens rău. Știința, de-a lungul timpului, cum știm, dincolo de binefaceri, ne-a produs și mari dezastre, de la războaie de toate felurile, în care știința și tehnica ne-au arătat ce pot ele mai rău, până la chestiunile acestea mai noi, așa-zisele războaie hibride, și, mai ales, până la pericolul pe care îl reprezintă digitalizarea, dacă ea se înțelege ca dezumanizare. Până la urmă, digitalizarea trebuie să rămână un mijloc. Sunt de acord cu domnul decan Baias, justiția nu poate să facă abstracție de digitalizare, profesia de avocat nu poate să facă abstracție de digitalizare, dar digitalizarea rămâne un mijloc. Ea nu poate să înlocuiască nici valorile, nici oamenii care slujesc aceste valori. Ca urmare, ne trebuie o măsură și trebuie să găsim acea măsură care să scoată din digitalizare partea bună și să nu cumva să lase digitalizarea să ne cotropească viața cu totul și să ne dezumanizeze. Justiția trebuie să rămână umană până la urmă. Cu această afirmație în care cred, în care sper, încheiem dezbaterea de astăzi și vă dorim tuturor o seară plăcută și la mulți ani de Ziua Justiției.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.