[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Miercuri, 1 iulie 2020, a avut loc a doua ediție a DEZBATERILOR REVISTEI ROMÂNE DE DREPT PRIVAT RRDP (RRDP), transmisă LIVE pe portalul www.universuljuridic.ro, Facebook și Youtube, cu tema: „Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi”.

Moderatorul conferinței a fost prof. univ. dr., av. Valeriu Stoica, Founding Partner STOICA & Asociații. Partenerii principali ai evenimentului au fost INDACO, Casa de Avocatură STOICA & Asociații, Casa de Avocatură Țuca Zbârcea & Asociații și compania CITR. Partener al dezbaterii a fost firma The Department.

Redăm, în continuare, transcriptul integral al evenimentului, realizat de The Department:

Valeriu Stoica: Universul Juridic găzduiește astăzi a doua dezbatere din ciclul „Dezbaterile revistei române de drept privat”. Tema cred că este foarte incitantă: Justiția astăzi: probleme vechi și provocări noi. Avem bucuria să fim însoțiți în această dezbatere de doamna Gabriela Bogasiu, judecător la Înalta Curte de Casație și vicepreședinte al acestei instanțe, doamna judecător Luminița Criștiu-Ninu, președinta Curții de Apel București, doamna judecător Andreea Ciucă, președinta Curții de Apel Târgu Mureș, doamna judecător Cristina Rotaru, director al Institutului Național al Magistraturii, este prezent președintele Senatului, fost ministru al justiției, domnul Robert Cazanciuc, așteptăm să se conecteze în curând și domnul Cătălin Predoiu actual și fost ministru al justiției. Domnul decan Flavius Baias ne va asigura o perspectivă asupra temei de astăzi din perspectivă academică și evident avem nevoie și de perspectiva profesiei de avocat. Domnul avocat Florentin Țucă, managing partner la societatea de avocați Țucă și Asociații ne va însoți cu comentariile domniei sale în această dezbatere. Dar, întrucât domnul Cătălin Predoiu încă se confruntă cu probleme tehnice, am să îi dau cuvântul domnului Robert Marius Cazanciuc, nu înainte de a spune că m-aș bucura să ne concentrăm asupra câtorva probleme în această dezbatere: prima problemă, care într-un fel continuă discuția pe care am avut-o în precedenta dezbatere, este aceea a cooperării loiale dintre puterea judecătorească, puterea legislativă și puterea executivă. Până la urmă, cum discutam și altă dată, dincolo de faptul că aceste trei puteri se veghează reciproc, în același timp, ele trebuie să și coopereze și această cooperare trebuie să fie una loială. O să vedem în cursul dezbaterii cât există cooperare, cât există control reciproc și cât există mai ales loialitate. Apoi, aș vrea să ne referim la statutul magistraților și cred că o problemă fierbinte este aceea a pensiilor, le spun pensii de serviciu, nu pensii speciale. Voi avea și eu un cuvânt de spus legat de această chestiune la momentul potrivit. Administrarea justiției, inclusiv problema bugetului justiției ar trebui să rețină atenția celor prezenți la această dezbatere. Sper că rolul profesiilor juridice în înfăptuirea justiției constituie pentru magistrați o problemă mereu actuală și, în sfârșit, cred că ar trebui să vedem în ce fel se poate asigura o mai bună comunicare a corpului magistraților, judecători și procurori cu societatea, pentru că magistrații nu rămân într-un turn de fildeș, chiar dacă unii sunt independenți, iar alții autonomi. Până la urmă, nu sunt rupți de societate și comunicarea cu societatea este necesară din ambele perspective pentru ca societatea să-i înțeleagă și pe de altă parte, pentru ca magistrații să înțeleagă și ei societatea. Așadar, aceste scurte precizări introductive mă îndreptățesc să merg mai departe și cum spuneam, să îi dau cuvântul domnului președinte al Senatului, domnul Robert-Marius Cazanciuc, care a fost și ministrul justiției și care este și avocat și, altfel spus, este în temă. Domnule președinte, aveți cuvântul.

Robert-Marius Cazanciuc: Domnule profesor, mulțumesc foarte mult, mulțumesc de invitație! Mă bucur să particip la acest tip de dezbatere, care, așa cum s-a întâmplat și în edițiile anterioare, sper să nu fie doar o dezbatere mai teoretică, ci una în care să putem pune pe masă câteva soluții care în final să conducă la o mai bună administrare a justiției, ca să nu fim prea ambițioși să ne propunem chiar noi acum o creștere a încrederii populației în actul de justiție. Nu că n-ar fi un deziderat importat, dar cred că aici ar fi nevoie să ne punem problema din perspectiva decidentului politic în primul rând, pentru că e vorba de modificarea actelor normative în Parlament, în jurul unei mese rotunde la care să-i avem pe toți cei implicați în sistemul judiciar prezenți pentru a ne spune cum se întâmplă în viața reală lucrurile. Pentru că vorbeați puțin mai devreme de cooperarea loială dintre puteri, cred că, dincolo de orice abordare politică în care putem să avem o opțiune politică sau alta, ce s-a întâmplat în Parlament în 2017, în 2018, dezbaterile în jurul legilor justiției, cred că au fost un exemplu despre cum trebuie puse pe masa Parlamentului, să spunem, nevoile sistemului judiciar, ca să se întâlnească în mod ideal, la un moment dat, cu nevoile cetățeanului de a avea un arbitru în care să aibă încredere cu adevărat. Un arbitru imparțial, independent, conștient, pentru că independența și responsabilitatea sunt două fețe ale aceleiași monede. Nu aș vrea să aduc aminte în acest cadru, dar nici nu aș vrea să îl ocolim, faptul că în 2016, în campania electorală, toate partidele politice au discutat de două lucruri care sunt dureroase pentru magistrați, răspunderea magistraților și pensiile speciale. De ce s-a ajuns aici? E o întrebare care merită probabil o emisiune și este legată de ceea ce spuneați dumneavoastră, domnule profesor, ultimul punct al acestei dezbateri, o mai bună comunicare cu societatea. Sunt oarecum mâhnit, dacă îmi permiteți, în ultimul timp, pentru că am văzut din partea multor oameni pe care îi prețuiesc, foștii mei colegi, judecători, procurori, o abordare mai degrabă din perspectiva unui sindicat, care nu are curaj să spună lucrurilor pe nume și care se ascunde de multe ori în spatele unor principii care sunt foarte, foarte bune, trebuie să jaloneze activitatea magistraților în mod special, dar care, de foarte multe ori se ciocnesc, pare-se, cu o anumită percepție socială că lucrurile nu merg cum ar trebui în sistemul judiciar aflat din păcate într-o scădere continuă de încredere în fața opiniei publice ca și alte instituții ale statului. Și parlamentul, din păcate, este într-o scădere de încredere în fața opiniei publice. Zilele trecute, discutam cu un coleg avocat care mi-a comunicat că a primit termen de judecată la Înalta Curte, secția contencios administrativ și fiscal în anul 2022. Mă bucur că este doamna Bogasiu aici de față pentru că am pornit o modificare a legii contenciosului în 2018, unde cred că în Parlament am avut un vot unanim „pentru”. Indiferent de culoarea politică, cert este că oamenii au votat pentru acea modificare a legii contenciosului care n-a fost una minoră, pentru că ea a pornit de la o nevoie reală, de la o nevoie reală a Înaltei Curți de a se degreva de ceea ce n-ar trebui să ajungă Înalta Curte și de la o nevoie reală a cetățenilor care nu pot să aștepte ani de zile pentru a primi un termen de judecată și eventual încă un an de zile pentru a-i fi redactată o soluție, pentru că e clar că în acel moment societatea nu înțelege să mai aibă nevoie de acest tip de justiție și de aici îndepărtarea populației de ideea de ce înseamnă ideea de judecător imparțial care găsește o soluție în timp util. Mi-aduc aminte că, din discuțiile pe care le-am avut la Înalta Curte, la Comisia Juridică, s-a vorbit despre nevoia ca acea lege să fie revizuită la un an de zile, suntem la doi ani de zile și cei din Comisia Juridică, sau eu ca inițiator nu am primit niciun fel de propunere de îmbunătățire a acelei legi. Nu am niciun fel de feedback despre modificările făcute, dacă ele au corespuns sau nu unei nevoi sociale. Sigur că am întrebat de-a lungul timpului cum se întâmplă să fie aplicată legea, am întrebat câțiva judecători cum se întâmplă să fie legea înțeleasă cu adevărat, în spiritul ei mai ales, dar m-aș fi așteptat, spre exemplu, ca în baza acestui principiu al colaborării loiale, să primesc un feedback despre ce ar fi de făcut. Când mergeam prin țară în calitate de ministru al justiției, de fiecare dată, dincolo de programul investițional, încercam să includ oamenii într-un proiect de dezbatere mai largă în care să vină cu ceea ce îi încurcă în activitate. „Oameni buni, spuneți ceea ce vă încurcă în activitate, în așa fel încât să putem modifica în Parlament cât se poate de repede acel balast judiciar care încarcă și instanțele de judecată și duce de foarte multe ori la aceste termene foarte lungi, care îi îndepărtează pe oameni de justiție”. Îmi spunea un avocat cu care am discutat ieri: „Cum crezi tu că o firmă care a câștigat în primă instanță poate rezista cu o presiune uriașă, fără să primească acea soluție la care crede că este îndreptățită sau nu la un moment dat din partea Înaltei Curți?” Peste doi ani de zile, acea firmă nu va mai exista, peste doi ani de zile 97 de oameni vor fi fără locuri de muncă și de aici consecințe în lanț. Mă aștept în continuare din partea sistemului judiciar, cel puțin acolo unde am dovedit de-a lungul timpului că există un dialog, să putem găsi soluții comune. Sunt mâhnit în continuare de faptul că, după Decizia nr. 28/2020 a Curții Constituționale, nici INM-ul, nici CSM-ul nu au găsit cadența de a spune ceea arată Legea nr. 242/ 2018, ce spune Curtea foarte clar: nu poți să ceri o modificare legislativă acolo unde este incapacitate administrativă. Nu cereți modificări normative, acolo unde trebuie rezolvate pe cale administrativă. Nu am văzut de doi ani de zile nici măcar o propunere făcută în Parlament sau la nivelul Ministerului de Justiție. Nu am auzit eu cel puțin, pentru punerea în aplicare a legii. Este foarte greu să cerem oamenilor să respecte legea când de multe ori ai sentimentul că de la nivelul instituțiilor că nu se pune niciodată problema ca legea să fie respectată și se transpune foarte bine acest lucru și se transpune foarte bine acest lucru în Decizia nr. 28/2020 a Curții Constituționale care vorbește despre această cooperare loială dintre puterile care, cel puțin în acest caz este sublimă, dar lipsește cu desăvârșire. Adică suntem în situația în care Guvernul și-a asumat un proiect de amânare a intrării în vigoare a unor dispoziții referitoare la INM – mă refer aici la Guvernul trecut. Guvernul actual și-a asumat răspunderea în fața Parlamentului pentru un proiect care a fost declarat neconstituțional. Toate aceste guverne, aceste două guverne, încercând să găsească soluții, pentru o lipsă de capacitate administrativă sau de ce nu, nu vreau să spun, o lipsă de înțelegere a nevoii sociale la un moment dat, regăsită din dezbaterile din Parlament. Sunt, precum spuneam, din ce în ce mai mâhnit în ultimul timp că nu găsesc interlocutori rezonabili, care să nu aibă niciun fel de agendă decât aceea a unui interes, dacă se poate, în primul rând general, în așa fel încât să așezăm lucrurile așa cum ne-am dorit. Am sentimentul că ne-am întors cumva în timp, că rămânem cumva încremeniți într-un proiect care nu are legătură cu nevoia societății. Atunci, dacă nu are legătură, așa cum ar trebui cu nevoia societății, de ce ne miră că astăzi 90% din români sunt împotriva pensiilor speciale? Nu am curajul necesar pentru a deschide discuția într-un spațiu larg despre, să spunem, forma de compensare pe care statul a gândit-o inițial pentru magistrați, pentru că nu am văzut nici de aici câteva soluții rezonabile. Am vorbit chiar zilele trecute cu foști procurori, care se află la pensie în momentul de față, cărora le-am propus să aducă acea soluție rezonabilă, pentru că, indiferent ce va spune Curtea acum, această chestiune trebuie tranșată la un moment dat de o manieră decentă. O manieră decentă nu poate să vină doar dintr-o parte. Lucrurile trebuie să se întâlnească la mijloc și nu se poate face decât prin dialog. Pare că sunt uneori punți rupte, fiindcă fiecare vrea să stea cât mai bine și mai confortabil în pătrățica lui, fără să vedem că aceste pătrățele, foarte multe, dacă nu dintre cele mai multe, dacă nu au punți între ele s-ar putea să se rispească și să ne risipim cu toții și o să pun această întrebare și aici, așa cum am spus-o și când a fost la CSM: care este moștenirea pe care noi o lăsăm? Fără să vorbim neapărat lucruri mărețe în momentul de față. Dar știi cum ai sentimentul că trebuie că trebuie să lași ceva în urma ta. Noi ce lăsăm după acești câțiva ani de zile, cel puțin în mandatul actualului CSM? O continuă zbatere, o continuă dezbatere, fără lucruri care să fie așezate, cel puțin din punctul meu de vedere, într-o matcă firească, viitorul foarte frumos al magistraturii. Sper să trăiesc timpul în care vor intra în magistratură doar cei care cred că au vocație să facă acest lucru. Sper să trăiesc momentul în care sistemul judiciar va reuși să aducă în mijlocul lui pe cei care vor să fie cu adevărat magistrați, vor să participe la echilibrul social. Când am început cariera de magistrat, mai întâi de judecător, după care mi-am dat seama că nu e de mine și puteam să fac acest lucru, am schimbat și am ajuns în parchet opțiunea. Mi-aduc aminte că am început cu un salariu de 80 de dolari. Nu m-am gândit vreodată că o să ajung la pensie de 4000-5000 euro și mă uit cu foarte mare tristețe cum colegii mei de generație își pun problema, aproape fără niciun fel de excepție, în octombrie, în noiembrie să iasă toți la pensie. Când ne-au fost mărite salariile de la 80 de dolari la 400 de dolari, domnule profesor Stoica, vă mulțumim pentru acel salt făcut la vremea respectivă, am crezut că l-am apucat pe Dumnezeu de picioare. Mergeam împreună cu patru colegi procurori, puneam bani de benzină să mergem de la București la Buftea când a intrat Palatul Justiției în reparații cu o Dacie 1300 cumpărată din Germania cu 800 de mărci. Așa am început noi. Crezând în câteva lucruri. Nu știu dacă astăzi ca la început un tânăr magistrat va avea salariu de 800 de dolari pe lună, nu 80 de dolari pe lună. O să fim probabil considerați complet inadecvați. Deci cred că sunt în continuare în sistem oameni cu foarte multă experiență și credință care sunt obligați, au datoria să lase în urma lor un sistem așezat, în așa fel încât în cinci ani, în zece ani de zile să putem să vedem, de ce nu, o creștere continuă a populației în actul de justiție, altfel o să fie păcat. Am avut ocazia să facem ceva și o să ne spunem în barbă la un moment dat că am ratat-o. Sper să nu fi ratat deja această ocazie.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.