[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Flavius A. Baias: Mi s-a părut că se potrivește foarte bine discuției noastre de astăzi. Repet epigrama, eventual pot să o trimit „Justiția e imobilizată și nu e lucru de mirare, ieri era doar la ochi legată, astăzi e și la picioare”.

Valeriu Stoica: Acum, într-adevăr, îmi dau seama care este partea amuzantă.

Flavius A. Baias: Iată că lucrurile nu s-au schimbat atât de mult din 1934, până astăzi. Sigur că există o doză de malițiozitate în această epigramă, sper ca ea să nu îi fi supărat pe colegii noștri.

Valeriu Stoica: Nu, că nu se referea la ei, se referea la cei de acum 70-80 de ani.

Flavius A. Baias: Exact, dar am vrut să deschid intervenția mea cu acest intermezzo hazliu, încercând să spun mai departe, așa cum anticipam, nu cred că voi răspunde așteptărilor induse de dumneavoastră. Vă asigur că evoluția învățământului juridic românesc și locul unde se află el astăzi sunt intim legate de ceea ce se întâmplă în evoluția profesională ulterioară a absolvenților noștri. Din acest punct de vedere, cred că ceea ce se întâmplă în facultățile de drept importante din țară, și mă refer, în primul rând, la facultățile din Hexagon, dar sigur că sunt și câteva facultăți private, ca să nu fiu suspectat că aș face reclamă la vreuna dintre ele, dacă ne uităm la ultimele statistici de la INM și de la UNBR privind examenele, sunt și câteva facultăți private care au început să evolueze și din acest punct de vedere. Eu mă întreb însă dacă ceea ce livrăm noi, ca să spun așa, ca facultăți de drept pe piața muncii, este întru totul corespunzător, pe de-o parte, pieței muncii ca atare, mă refer la toate profesiile juridice, și chiar așteptărilor societății românești în general, pentru că, din acest punct de vedere, mie mi se pare că, sigur, a fost o evoluție firească în ultimii 30 de ani, o cunoaștem cu toții, în ceea ce privește planurile de învățământ pe baza cărora se pregătesc studenții de la drept. Știm foarte bine, domnule profesor, cum au fost reintroduse sau mai bine zis reintroduse unele materii ca dreptul comercial, introduse materii importante ca dreptul comunitar pe vremea aia, respectiv drepturile omului în anii ’90. Sigur că evoluția a fost firească. Mai departe, aceste materii noi la rândul lor s-au dezvoltat, însă per ansamblu îndrăznesc să spun cu o oarecare critică, pentru că mă aflu ca să spun așa într-o perioadă extrem de apropiată de sfârșitul multiplelor mandate de decan, la Facultatea de Drept din București, mie mi se pare ca această evoluție nu răspunde întru totul necesitaților pe care le-am menționat mai înainte. Și în orice caz, în ciudata conectării noastre internaționale extrem de profunde, mai ales prin intermediul Colegiului Juridic Franco-Român și colaborării lui cu universitățile franceze. Pe fond, planurile noastre de învățământ sunt încremenite ca să zic așa în, hai să zic, dacă nu în ultimii 30 de ani, în orice caz în ultimii 20 de ani. Am resimțit ca un eșec personal încercarea mea de a pune în discuția Consiliului Facultății de Drept, în urmă cu 4 sau 5 ani, o reformă nici măcar radicală, dar destul de îndrăzneață a planurilor de învățământ, încercând să propun o viziune foarte apropiată de universitățile din Franța cu care colaborăm, de universitățile din Germania mai puțin, dar din Italia, din Spania. A fost un eșec complet, votul Consiliului Facultății de Drept împotriva propunerii mele a fost, nu majoritar, a fost zdrobitor, împotriva acestei propuneri. Ori, eu cred că această, cred sincer că această situație nu ar trebui sa continue, ar trebui să existe o nouă încercare a actualei conduceri a Facultății de Drept de a repune în discuție problema, tocmai pentru a oferi studenților Facultății de Drept din București, despre asta discutăm, discutăm despre o capacitate mai largă sau ca să zic așa, o atitudine mai largă de pregătire profesională, diversă, încă din timpul facultății. Prin asta vreau să spun că ar trebui să răspundem inclusiv standardelor ARACIS, Agenția Română de Atestare a Calității Învățământului Superior, și care ne acreditează o dată la 5 ani, care au o serie de prevederi, aceste standarde, racordate la învățământul european. Și aici am în vedere o reducere a materiilor obligatorii, de extindere a materiilor opționale și facultative, tocmai în vederea acestei lărgiri, a evantaiului posibilităților de, știu eu, începere a specializării în ceea ce îi privește pe studenți, încă din timpul facultății. Nu știu dacă se va întâmpla acest lucru, nu aș îndrăzni să spun că sunt foarte optimist, dar cred că ar trebui să facem această încercare, cred, de asemenea, că ar trebui să ne orientăm ca pe lângă liniile de studiu în limba franceză, să încercăm să dezvoltăm și programe de studii în engleză, avem deja un master în arbitraj, știe toată lumea, poate ar trebui să încercăm și un master în limba germană, există deja niște demersuri în acest sens, și de asemenea, sunt, știu de ani de zile, nematerializate încă, discuții cu un, în ideea organizării unei limbi de studiu în limba spaniolă în ideea organizării unei linii de studii în limba spaniolă. Sigur că acest tip de dezvoltare internațională, care există deja așa cum am spus, crește pericolul la ceea ce se numește exodul creierelor, spre partea cealaltă a Europei. Ne lovim și noi de chestiunea aceasta, foarte mulți studenți, foarte, foarte buni, aleg să, mai ales în ceea ce privește profesia de avocat, să profeseze în Occident, dar nu cred că este un pericol major, și sper să ajung să trăiesc momentul în care mulți dintre ei, să se întoarcă așa cum făceau, domn profesor, sau cum au făcut pașoptiștii și generațiile de după ei, în secolul XIX. Acum aș vrea să mă leg fără să intru în foarte multe amănunte, să mă conectez ca să zic așa, să folosesc un termen tehnic, veți vedea imediat de ce, și la situația actuală, pentru că, după cum bine știm cu toții, am fost obligați în această perioadă, și încă nu știm foarte bine ce se va întâmplă în viitor, să trecem de la întâlnirile față în față, iată o formulă pe care, sau despre care nici nu am știut că există, și niciodată nu am știu că o vom folosi atât de mult, la întâlnirile on-line și vreau să spun că din punctul nostru de vedere, al Facultății de Drept a Universității București, această experiență, sigur, cu minusurile ei, fac parte dintre cei care admit, nu cu foarte mare tărie, dar admit totuși că acest tip de învățământ la distanță, on-line, evident, nu are calitățile necesare pe care ar trebui să le aibă actul didactic, interacțiunea față în față cu studentul, totuși cred că am reuși să depășim cu bine această perioadă cum bine știți unii dintre dumneavoastră, și acest lucru mă face să aduc în discuție, mai ales că este vorba de prezența atâtor magistrați, ideea, pentru că tot vorbea de programele informatice, doamna președinte de la Curtea de Apel Târgu Mureș, Andreea Ciucă, mă face să mă gândesc dacă utilizarea acestui tip de mijloace electronice nu ar putea fi, știu eu, poate la început, mai timid, dar mai târziu, nu neapărat generalizată, dar în orice caz folosită mai extins, mai ales în situațiile în care anumite termene de judecată pot fi, nu sunt termene de fond, nu impun dezbateri, sunt simple amânări, și poate acest tip de abordare, sigur că aici ar fi necesară o intervenție legislativă, sunt conștient de asta, nu ar fi benefică pentru simplificarea unor activități ale instanțelor. De ce spun asta? Pentru că m-am confruntat sau ne-am confruntat, cei care suntem și arbitrii, în această perioadă, cu sigur, arbitrajul e altceva, or fi probabil argumente împotriva a ceea ce spun, legate de faptul că arbitrajul este altceva, dar e tot o formă de justiție, procedura este, cum bine știți, extrem de apropiată de procedura justiției statale, iar la Curtea de Arbitraj Comercial Internațional de la Camera de Comerț și Industrie de la București, această perioadă, sau în această perioadă, procesele arbitrale, în cvasi majoritatea lor s-au desfășurat online într-o modalitate surprinzător de eficientă, cel puțin pentru mine. Surpriza a venit, domnule avocat Florentin Țuca, din partea unor avocați, au fost câțiva avocați, foarte puțini, e adevărat, care au refuzat categoric să participe la acest tip de desfășurare a ședințelor arbitrale. Mă rog, asta nu m-a surprins foarte tare, pentru că știu foarte bine că din păcate, cei mai mari adversari ai procedurii administrării probelor de către avocați, sunt tocmai, avocații, procedură care este născuta moartă, după cum spunea încă din anul 2000, la adoptarea Ordonanței nr. 138, profesorul Ciobanu. Nu știu ce se va întâmpla din perspectiva acestei idei pe care am îndrăznit să o lansez, în ceea ce privește desfășurarea ședințelor, desfășurarea activității justiției statale, am avansat această idee și în unele discuții particulare, cu unii prieteni judecători, foarte mulți au rezerve majore, în ceea ce privește acest lucru, sigur că nu sunt cel chemat să fac sugestii de lege ferenda, ca sa zic așa, dar mie mi s-a părut un prilej potrivit de a evoca această idee. Vă mulțumesc tuturor pentru atenție.

Valeriu Stoica: Vă mulțumim, domnule decan. Răbdarea are și multe avantaje. Unul dintre ele este că vorbind la urmă știi tot ce s-a spus și atunci poți să ai o imagine de sinteză, așa încât domnule avocat, Florentin Țuca, sper ca veți fructifica avantajele acestei poziții pe care o aveți, de a vorbi la urmă, dar nefiind cel din urmă.

Florentin Țuca: Vă mulțumesc domnule profesor, salut pe distinșii invitați. Profit de acest avantaj, cu respectoasa rugăminte de a nu mă mai critica că sunt singurul critic de serviciu.

Valeriu Stoica: Pentru că barba este cea care creează această impresie.

Florentin Țuca: Pentru că voi cita domnule profesor, mi-am notat, dumneavoastră personal ați spus că, zilele doamnei profesor Rotaru sună dramatic, doamna președinte Dinu a deplâns imperfecțiunile justiției, ministrul Cazanciuc s-a declarat mâhnit de vreo 4 ori, am numărat de câte ori a spus că „sunt mâhnit”, ministrul Predoiu a pus pe masă vreo 20 de întrebări retorice, prin urmare nu sunt singurul care preferă să vadă partea goală a paharului. În ceea ce mă privește, trebuie să recunosc că nu sunt un specialist, nu aș putea vorbi despre organizarea CSM, despre durata recomandabilă a studiilor la INM, nici despre organizarea internă a Înaltei Curți de Casație și Justiție sau a celorlalte curți de justiție, nici despre pensiile magistraților. Cât despre magistrați, nu pot decât să deplâng în mod autentic, criticile foarte adesea injuste, dacă nu chiar aberante, aduse la adresa distinșilor magistrați. Însă, în ceea ce mă privește, justiția nu este reductibilă la subiectele evocate, nu e reductibilă la organizarea internă a sistemului judiciar, după cum, cu tot respectul pentru poziția exprimată de doamna nu președinte, nu este reductibilă nici la puterea judecătorească. Aș prefera să văd justiția, lato sensu, ca foarte intim legată de drept, ca sistem de norme, începând cu facerea lor până la aplicarea lor, și de drept ca știință, și aici de acord cu domnul profesor, președinte, decan Baias, că formarea studenților reprezintă primul și elementarul pas în construirea viitoarei cariere de jurist. Acestea fiind zise, cred că justiția, privită în sens larg, este în suferință, și când zic asta am în vedere atât justiția înainte de 11 martie 2020, cât și justiția care s-a înfăptuit ori justiția care s-a instaurat, după acea „lebădă neagră” reprezentată de declararea pandemiei. Cât despre justiția veche, cea de dinainte de noua normalitate, nu aș insista prea mult, am evocat câteva păcate ale acestei justiții și în conferința anterioară, în care am vorbit despre deprofesionalizarea tot mai vădită a actului de justiție în general, și, dacă vorbim despre acest subiect, sunt absolut de acord cu doamna președinte Ciucă, care a afirmat, citez: „știința de carte necesară pentru înfăptuirea actului de justiție”, știm cu toții, e de notorietate că actele de justiție, multe dintre ele, nu vreau să generalizez, au fost făcute cu încălcarea unor elementare principii și rigori ale regulilor de drept, faimoasa hotărâre pronunțată într-un dosar penal în care judecătorii admit că nu există dovezi directe împotriva inculpatului, dar inculpatul trebuie condamnat întrucât nu se poate să nu fi știut, este un exemplu notoriu printre alte sute de exemple. În al doilea rând, cred că un păcat al justiției de dinainte de noua normalitate ține de instabilitatea legislativă, s-a vorbit foarte mult și în conferința anterioară despre acest păcat, președintele Zegrean evoca numeroase statistici elocvente în acest sens. Nu o să mai insist, din cauza timpului. Este un păcat notoriu. În al treilea rând, da, cred că putem vorbi despre o erodare a independentei justiției și o subordonare tot mai vădită a justiției în fața politicului. Fie că vorbim de politicul de suprafață sau de politicul din adâncuri. Patru, cred că da, dacă ne-ați provocat să vorbim despre operare loială, da, am asistat și înainte de 11 martie la o deteriorare a principiului separației puterilor în stat. În fine, așa cum am, așa cum am evocat cu ocazia intervenției precedente, cred că unul din minusurile sistemului vechi era legat de un accent extrem de ascuțit plasat pe justiția penala represivă, revendicativă, chiar revanșardă, iar cred că cel mai autocrat și periculos și inept slogan care comprimă foarte bine acest accent este DNA să vină să vă ia. Dacă este însă să vin și să mă refer la justiția din perioada contemporană, chiar cea actuală, din epoca post 11 martie, justiția din această vreme foarte diluviană a așa-zisei pandemii, cred că amărăciunea mea este amplificată de o nouă boală a justiției contemporane, pe care eu i-aș zice un soi de miopie ontologică care se reflectă în stâlcirea și mai gravă a unor principii rigori și orânduieli, care sunt absolut necesare pentru sănătatea unui sistem normativ.

Și când spun asta am în vedere câteva lucruri. Încerc să sistematizez, să fiu foarte succint. Cred că în primul rând, ignorarea faptului că regula de drept este o expresie și o spun cu toată fermitatea, o expresie culturală a unei jurisdicții. În regula de drept noi ne uităm ca în oglindă. Se spune, sunt citate celebre care zic că o societate este dată de, nu știu, nivelul de igienă în pușcării sau în toaletele publice. Este un segment foarte îngust, după părerea mea, cred că imaginea unei societăți se vede mult mai bine în dreptul pe care acea societate îl emană și în justiția pe care acea societate înțelege să o înfăptuiască. În al doilea rând cred că această miopie de care vorbeam este reflectată într-un greșit amplasament al dreptului, care începe să își aroge puteri nelimitate și intră să reglementeze derizoriul în ciuda unor principii vechi de secole, cum ar fi că dreptul nu se amestecă în trivial și în mărunțișuri. De minimis non curat lex. Dreptul și justiția sunt mult mai sus decât misiunea de a reglementa igiena respirației sau igiena spălării mâinilor sau dezinfectarea sau carantinarea cărților în bibliotecă, dreptul și justiția împreună trebuie să fie permanent conștiente că sunt suratele filosofiei și eticii și suratele matematicii și că ele sunt acolo sus ca artă a binelui și a dreptății. În al, nu știu al câtelea rând, al patrulea probabil, cred că un păcat important al justiției pandemice ține de un, după părerea mea este, cred, cel mai grav, un derapaj pe nesimțite dintr-un regim pe nesimțite, dintr-un regim democratic într-un regim autocratic și cred, am mai spus-o, nu o să mai detaliez, am spus-o și cu ocazia conferinței precedente, cred că suntem, ne confruntăm cu un risc al instaurării unei autocrații tehnocrate, și dacă acum ceva vreme, cu multă vreme în urmă, preocuparea principală a justiției era de a asigura o separației între stat și biserică acum cred că ar trebui să ne asigurăm stat și medicina sau mai grav, stat și pseudo-medicină. În fine, cred că, și cu asta aș vrea să închei, cred că justiția mai păcătuiește prin faptul că se auto-subminează, într-un fel care îmi scapă, aici cu toată admirația, dragostea și respectul pentru prietenul Flavius Baias, nu prea sunt de acord, sau, mai curajos, doamna Ciucă, nu sunt de acord cu transferul sau cu utilitatea transferului justiției sau învățământului în online, transferul în online, după părerea mea, înseamnă un atac la esența atât a educației cât și a justiției. Și cred că principiile fundamentale ale actului de justiție, cum ar fi oralitatea, solemnitatea, publicitatea sunt grav afectate de aceste reguli pe care le găsesc aberante privind purtarea măștii de protecție și așa-zisa distanțare socială. În fine, da, cred că aș închide cu această subminare, autosubminare, o autoflagelare a justiției prin ignorarea unor principii și rigori care țin de osatura, de arhitectura sistemului în integralitatea lui și as evoca doar două exemple, foarte pe scurt, din breasla pe care, nu cred că sunt singurul, o reprezint. Am avut o discuție, domnul profesor Stoica îmi este martor, nu știu dacă domnul profesor a fost prezent până la sfârșitul discuției, cu confrații din breaslă, avocați bucureșteni, care s-au adunat împreuna on-line, să analizeze chestiuni care țin de organizarea profesiei de avocat și au făcut-o cu foarte multă sârguință vorbind despre ce înseamnă distanțare socială, ce înseamnă purtarea măștilor, ce înseamnă completarea declarațiilor de ieșit din casă, ce înseamnă amenzile date de poliție în cazul nerespectării declarațiilor, și așa mai departe, dar nu am auzit absolut nicio preocupare, ca pe lângă aceste planuri subsidiare, absolut secundare ale noului regim să existe o întrebare care ține de planul principal și anume concordanța acestor noi măsuri cu sfintele principii constituționale și cu drepturile omului care au fost consacrate prin Constituție. În alți termeni, dacă îmi este permisă o comparația, constatăm cu toții că ni s-au pus niște cătușe la mâini și ne-a preocupat doar culoarea cătușelor sau greutatea lor. Nu ne întrebăm, dar de ce am fost arestați la domiciliu? Sau care este justificarea acestei, acestor măsuri. Un alt exemplu ține de reacția Uniunii Baroului din România, care a protestat împotriva unui act normativ, care reglementa Agenția Națională de Digitalizare, AND, cred că nu mă înșel, acronimul este corect, cărei agenții legiuitorul i-a conferit puteri extraordinar de largi, similar unui organ de urmărire penală, de a intra în domiciliul respectiv, sediul subiecților de drept și de a confisca dischete, înscrisuri, documente, informații și așa mai departe și în fața acestor norme, Uniunea Națională a Barourilor din România a protestat, pe drept cuvânt, observând doar o jumătate de pahar, că tot vorbeam de acest, protestând împotriva absenței normelor care reglementează confidențialitatea relației avocat-client. În alți termeni, pe drept cuvânt, organul suprem de conducere a presei, a protestat că mie ca avocat nu mi se protejează confidențialitatea raporturilor cu clientul atunci când mi se confiscă discheta sau dosarul de pe birou, fără a exista întrebarea cine conferă dreptul, printr-o lege, nu știu dacă era, era o lege ordinară sau chiar o hotărâre de guvern, cine conferă dreptul unei autorități administrative de a-mi intra în birou, fără mandat de percheziție, pentru a-mi confisca un dosar. O preferință pentru planurile subsidiare ale acestei problematici. Din această perspectivă cred, și cu asta închid, cred că justiția covidiană, păcătuiește, dacă justiție, se poate numi, nu vede pădurea din cauza copacilor. Vă mulțumesc pentru atenție și sper că nu am fost chiar atât de critic și de încruntat.

Valeriu Stoica: Fără îndoială că nu o să mai vorbesc de încruntarea domnului avocat Florentin Țucă, o să constat că a fost un zâmbet de la începutul până la sfârșitul intervenției, iar perspectiva pe care a oferit-o asupra lumii în care trăim și în principal asupra lumii justiției este dintre cele roze cu putință. Trăim în cea mai bună dintre lumile posibile. Dar, să nu fie denaturată impresia pe care o lasă intervenția domnului avocat Florentin Țucă, aș prefera ca la final să vorbiți câte 2 minute, nu pentru a concluziona, dar pentru a sublinia câteva idei care vi se par importante în finalul dezbaterii și să începem cu doamna vicepreședinte Gabriela Bogasiu, urmând aceeași ordine pe care am avut-o anterior.

Gabriela Bogasiu: Da, mulțumesc. Am să încerc acum să mă refer repede la partea plină a paharului pentru că în modul în care a debutat dezbaterea, m-a trimis pe mine cumva către partea mai goală a paharului, în prima intervenție.

Valeriu Stoica: Noroc că ultima intervenție, cea a lui Florentin Țucă, a oferit și imaginea jumătății pline a paharului.

Gabriela Bogasiu: Da, este o abordare. Ca o paranteză pe care aș face-o, aș spune că nu este nimic nou sub soare pentru că epidemia de gripă spaniolă de la finalul Primului Război Mondial pare a fi pus omenirea în fața aceluiași gen de provocări, adaptate la epoca istorică respectivă. S-a scris despre acea pandemie că a influențat dreptul și politica globală, relațiile intercomunitare, structurile familiale, modul de percepție al medicinei, religiei și artei. Acum, dincolo de restricții, de măsuri temporare de protecție și de critici ce s-ar putea aduce pentru Înalta Curte, această perioadă a oferit contextul și impulsul unor proiecte și practici noi, al accelerării unor proiecte preexistente, toate menite să ducă, până la urmă, către o mai mare deschidere către ceilalți participanți la actul de justiție, deci un pas către dialogul cu celelalte profesii juridice și cu societatea, chestiuni care țin, până la urmă, de încredere și de respect, dincolo de măsurile organizatorice. Și am să mă refer, foarte rapid, la dosarul electronic, aplicație care a fost implementată în cadrul Înaltei Curți în această perioadă de pandemie și care este accesibil nu doar personalului instanței, ci și publicului, la unele măsuri legate de organizarea ședințelor de judecată, pe intervale orare, organizarea unor ședințe, este adevărat, ale completurilor de unificare a practicii judiciare prin videoconferință, trebuie să mărturisesc că această practică a avut, în cadrul Înaltei Curți, între colegii noștri, și susținători, și unii critici, dar am considerat-o cea mai adecvată în această perioadă pentru echilibrarea interesului public de protejare a sănătății publice și a interesului public de bună desfășurare a justiției fără întreruperi, cel puțin în ceea ce privește unificarea practicii judiciare, drepturile și interesele private ce ar putea fi considerate lezate. Am introdus în această perioadă unele modificări în activitatea registraturii și arhivelor, și chiar astăzi s-a montat mai devreme în clădirea noastră, un sistem de afișaj în timp real al ritmului derulării ședințelor de judecată, prin monitoare montate la intrarea în fiecare sală și, de asemenea, urmează ca acest sistem să fie accesibil de pe site-ul Înaltei Curți, deci de pe orice tip de dispozitiv de pe care poate fi accesat. Tot la capitolul transparență, repede, repede, am să fac referire la unele măsuri adoptate foarte recent printr-un ordin al președintei Înaltei Curți, privind reluarea unor publicații periodice electronice, care au fost temporar întrerupte, Buletinul Casației și Buletinul Jurisprudenței, o publicație nouă, Buletinul Jurisprudenței Disciplinare, organizarea bibliotecii digitale a întregii jurisprudențe a Înaltei Curți și unele măsuri pentru asigurarea accesului publicului la Fondul de Carte, cu valoare culturală, istorică și juridică, Fond de Carte de care Înalta Curte dispune, dar a stat ascuns foarte, foarte, foarte mulți ani și în ultima vreme a fost supus unui proces de restaurare.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.