[Transcript integral] Dezbaterile RRDP: Justiția azi – între probleme vechi și provocări noi

Valeriu Stoica: Mulțumesc, domnule președinte. Sunt multe idei care ar necesita un comentariu. Am să fac doar unul singur dintre cele pe care mi le-a inspirat intervenția dumneavoastră pentru că este o chestiune fierbinte, într-adevăr, chestiunea pensiilor de serviciu. Vedeți că eu insist în a preciza că nu e vorba de pensii speciale, ci e vorba de pensii de serviciu. Și cred că această confuzie care se face nu este întâmplătoare. Din păcate, pensiile de serviciu ar trebui să fie acordate numai celor care merită, într-adevăr, pensii de serviciu și eu cred că cei care se califică pentru asemenea pensii de serviciu sunt cei care, în cursul activității lor profesionale trebuie să facă sacrificii de multe feluri și am în vedere în primul rând pe cei care lucrează în forțele armate și pe cei care lucrează în justiție. A fost însă o explozie de pensii speciale, nu de pensii de serviciu și asta a creat în societate o reacție, pe bună dreptate, de nemulțumire și amestecând toate lucrurile în aceeași oală, și pensiile de serviciu și pensiile speciale, s-a creat în spațiul public, cred că o reacție inegală, nedreaptă, față de magistrați, care sunt puși practic într-o situație egală cu cei care nu ar trebui de fapt să fie pe aceeași poziție de egalitate în ceea ce privește îndreptățirea la pensia de serviciu. Nu vreau să apăr această chestiune pentru că, atunci când eram ministru de justiție am pledat pentru această soluție. Cred că este o soluție valabilă în toate timpurile. Repet, până la urmă limpezirea cestei probleme, a problemei pensiilor speciale, nu trebuie să ducă la aplicarea unei soluții mecanice, care să nu țină seama de faptul că într-adevăr există categorii de oameni care servesc România, care servesc constituția, și eu cred că între cei care apără țara în forțele armate și cei care apără constituția în justiție este aceeași. Este o poziție egală, riscurile sunt aceleași, iar meritele sunt aceleași. Poate că, într-adevăr, ar trebui să fie corectate exagerările. Sunt două exagerări care ar trebui să fie corectate, din punct de vedere în ce privește pensiile de serviciu ale magistraților. În primul rând, atunci când au fost introduse aceste pensii de serviciu, cum bine se știe, exista un exod al magistraților din magistratură către alte profesii. S-a considerat atunci că dacă se acordă o pensie de serviciu după 20 sau 25 de ani de magistratură, este un mod de a atrage, de a încuraja pe cei care se dedică magistraturii. Cred că astăzi această justificare nu mai există. Cred că a avea pensie de serviciu după 20 sau 25 de ani este o eroare. Cred că ar trebui să fie două condiții pentru pensia de serviciu: nu mai puțin de 30 de ani în magistratură și vârsta nu mai mică de 65 de ani pentru că suntem în situația în care magistrați care dobândesc experiență, care ar trebui să fie utili magistraturii și societății ajung la vârsta de 45 de ani, 50 de ani sau 50 și un pic de ani și se pensionează. Cred că este o pierdere pentru magistratură, este o pierdere pentru ideea de dreptate în România. Iată de ce cred că, dacă aceste două corecții sunt aduse, această primă corecție plus încă una, și anume să nu fie pensia de serviciu mai mare decât salariul magistratului, atunci cred că o bună parte din reacțiile acestea negative s-ar disipa.

Robert-Marius Cazanciuc: Domnule profesor, dacă îmi permiteți, aș vrea să salut prezența domnului Baias la această dezbatere pentru că de foarte multe ori neglijăm Facultatea de Drept și greșit că facem acest lucru și mă bucur că este astăzi prezent la această dezbatere. O singură chestiune voiam să punctez referitor la INM. Nu știu dacă cei care sunt prezenți își mai aduc aminte că atunci când a pornit această procedură de modificare a legilor justiției, fostul ministru al justiției, Toader, a lansat o idee de a avea o limită de vârstă de 30 de ani care a fost îmbrățișată, pentru a intra în magistratură, care a fost îmbrățișată la vremea respectivă de foarte mulți, mai ales de avocați. Și atunci am zis că poate într-o etapă ulterioară nu este o idee rea, dar să începem cu o formulă în care să dăm tinerilor posibilitatea să aleagă în cunoștință de cauză, nu cum am făcut eu, am ales mai întâi judecător și pe urmă procuror, ci să îi trecem prin profesie judecător, procuror, avocat și să aleagă ulterior ce cale vor să urmeze. Dar poate a fost o idee greșită ceea ce am propus la vremea respectivă și poate ar trebui să revenim la ideea domnului Toader, îmbrățișată cum spuneam la vremea respectivă de foarte mare parte din societate de a avea o limită de vârstă de 30 de ani pentru a intra în magistratură.

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc domnule președinte. Vă aduc aminte că atunci când domnul Toader a avut această idee am reacționat foarte categoric și am spus că nu e o idee bună. Dacă îi lăsăm pe cei mai buni absolvenți ai facultăților să facă alte profesii, de exemplu să fie avocați mai întâi, greu îi vom mai convinge pe cei mai buni absolvenți să intre în magistratură. E o soluție pe continent, nu e o soluție particulară pentru România. Este o soluție care din păcate nu a putut să fie schimbată pe continent. În sistemul anglo-saxon, ceea ce spuneți dumneavoastră funcționează, pe continent nu funcționează mai nicăieri și am zis atunci că soluția de compromis este ca durata studiilor la INM să fie mărită, în așa fel încât să crească experiența celor care devin magistrați la o vârstă într-adevăr foarte fragedă. Îi dau acum cuvântul domnului ministru Predoiu.

Cătălin Predoiu: Mulțumesc! Bună ziua! Țin să le mulțumesc organizatorilor pentru invitație, precum și celorlalți participanți la conferință, toți nume mari în peisajul juridic și judiciar românesc. Din păcate, nu mai pot expune întreaga paletă de idei pe care intenționam să o prezint. Am să rezum câteva gânduri, urmând să fac altceva, și anume să pun pe hârtie ceea ce intenționam să susțin astăzi, materialul complet, cu multe propuneri care țin de viitorul imediat și de perspectivă. Am să o fac, precizând că este vorba de o posibilă susținere a acestui punct de vedere la această conferință. Doresc să-mi exprim câteva teme de reflecție, câteva teme de preocupare, pentru că suntem într-un punct în care ne punem întrebarea „Quo vadis justitia?”. Îmi aduc aminte de un vechi proverb indian, care spune că prezicerile sunt foarte dificile, mai ales dacă sunt despre viitor. Eu cred că, înainte de a da soluție, înțeleg să ne punem problema celor mai bune întrebări la care să reflectăm, și am să formulez doar câteva dintre cele pe care, cel puțin eu, mi le pun aici, la Minister.

Prima ar fi: cum rezolvăm diferitele perspective asupra problemelor justiției, care se manifestă chiar în sânul justiției înseși?

Avem un CSM divizat cu precizie și paritate perfectă, pe falia tuturor problemelor esențiale, și câteva asociații ale magistraților, echitabil împărțite de o parte și de alta a aceleiași falii. A doua este: cum prioritizăm problemele justiției noastre, cele care sunt indicate în MCV (Mecanismul de Cooperare și Verificare) sau cele care nu sunt cuprinse în acesta, dar sunt la fel de importante? Le putem aborda pe toate simultan? Ce șanse are Ministerul să facă trecute prin Parlament reformele necesare în lunile care urmează? Votul de ieri al Camerei Deputaților, privind desființarea SIIJ, este un indicator valabil pentru orice reforme sau este un caz special?

Legat de MCV, dacă în 2012 am fost la un pas de ridicarea MCV, cât de repede putem să fim din nou în același punct? Cum procedăm dacă Bulgaria își vede ridicate MCV înaintea noastră? Nu pentru că ar îndeplini viguros obiectivele, ci în urma unor negocieri politice. Ne opunem la decuplare, așa cum au cerut bulgarii în 2012, când noi am fost la un pas de decuplarea MCV? Punem problema refacerii legilor justiției, grav avariate în intervențiile din 2017-2019, sau ne punem problema facerii unor noi legi ale justiției, în linie perfectă cu standardele și valorile Europei?

Vorbim de un CSM structurat corect în prezent, ca sarcini, sau un CSM care nu-și poate depăși anumite limite din cauza propriului mod de organizare, nu neapărat din rea-voință. Dacă vorbim de CSM și ne uităm în Europa, trebuie să vorbim în continuare de un CSM cu activitate permanentă sau periodică, cum este în Olanda, de exemplu, și în alte țări europene? Un CSM care este tentat adesea să conducă operativ, de exemplu, Ministerul Public, prin atribuțiile conferite în mandatul domnului Toader, secției de procurori sau un CSM care se limitează la a fi garantul independenței justiției? Mai multă sau mai puțină independență operațională, managerială a președinților de instanțe în raport de CSM? Și invers, mai multă sau mai puțină stabilitate a membrilor CSM în raport de spectrul evocării din funcție?

Am insistat pe CSM, pentru că, din 2004, s-a produs o schimbare structurală, tectonică, aproape în modul de organizare a justiției, prin organizarea unui CSM plin de atribuții și de puteri. Legile din 2004, legi discutate, negociate și adoptate în perioada de preaderare, și, din acel moment, responsabilitatea principală a bunului mers al justiției a trecut pe umerii magistraților, ai justiției înseși. Dar discuția trebuie extinsă dincolo de CSM. Punem problema unei independențe operaționale manageriale a președinților de instanță mai accentuată în raport de colegiile de conducere ale instanțelor? Până unde pot aceste colegii de conducere să blocheze reformele președinților de instanță?

Evoca domnul Cazanciuc problema termenelor la Înalta Curte, la dosarele de contencios, unde este clar că secția de contencios administrativ și fiscal este depășită, are un volum de muncă mult mărit față de secția civilă. Problema este în colegiul Înaltei Curți se poate ajunge la o soluție ca aceste dosare să fie preluate și de o parte dintre judecătorii secției civile? Ține și de decizia colegiului. Astfel, iată și soluția, nu numai problema.

Sunt multe astfel de întrebări, opresc aici șirul lor. Sun teme de reflecție. Ni le punem aici, la Minister. Anunț că avem și soluții pentru ele, vor fi lansate în dezbatere publică în perioada următoare, însoțite de viziunea Ministerului asupra lor, și trebuie să-și primească răspunsul prin legile justiției, evident, corpul de magistrați fiind invitat să își spună un punct de vedere asupra lor.

Regret că nu pot sta mai mult, la ora 18:00 trebuie să particip, alături de Guvern, la o acțiune importantă, dar, încă o dată spun, tot ceea ce aveam de spus astăzi voi înregistra într-un document, nu numai o prelegere, dar și un document de politică publică, și îl voi face public cât de curând, în zilele următoare, punându-l în legătură cu această conferință.

Țin, de asemenea, să precizez că voi parcurge înregistrarea punctelor de vedere, sunt convins că vor apărea soluții din această dezbatere și sunt deschis pe viitor să particip și la altele asemenea. Vă mulțumesc!

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc pentru lista de întrebări, așteptăm răspunsurile ulterioare, dar mai puneți o problemă pe lista de întrebări, sper că și domnul președinte Robert Cazanciuc își pune pe lista de probleme această chestiune, și anume sprijinul pe care trebuie să-l acordați, împreună cu CSM, organizării și funcționării Institutului Național al Magistraturii, pentru că deciziile Curții Constituționale uneori sunt surprinzătoare, alteori sunt previzibile, alteori mai puțin previzibile, și cred că dna director Cristina Rotaru o să ne împărtășească unele dintre problemele cu care se confruntă în momentul de față, și în ceea ce privește organizarea examenului de capacitate pentru cei care termină Institutul, și dificultățile în ceea ce privește organizarea concursului nou de admitere la Institut.

Cătălin Predoiu: Ministerul a și reacționat, domnule profesor, în acord cu CSM-ul, propunând un proiect de lege în dezbatere publică, ca să rezolvăm această situație urgentă creată pentru anul 2020, este o situație care rezultă și din jocul modificărilor de anul trecut, neînțelegerile la nivelul Parlamentului asupra unor soluții la Institutul de Magistratură, cu durata de școlarizare, dar și datorită posibilității de a se interpreta că norma privind blocarea concursurilor s-ar aplica și INM-ului. Părerea mea a fost clară de la început, că nu este cazul, în fine. CSM-ul a luat niște măsuri, Ministerul a propus un proiect de lege mai larg. Se va găsi o soluție pentru anul 2020, dar rezolvările pe termen lung vor fi în legile privind justiția în general.

Robert-Marius Cazanciuc: Dacă îmi permiteți, domnule Predoiu, nu cred că a fost nicio dispută la nivelul Parlamentului privind durata INM. Toată lumea a fost de acord că trebuie mărită această durată, ca alternativă la limita de vârstă de 30 de ani.

Cătălin Predoiu: Nu, noi nu am fost de acord!

Robert-Marius Cazanciuc: Democrația înseamnă majoritate.

Cătălin Predoiu: Majoritate nu înseamnă toată lumea, poate la dumneavoastră.

Valeriu Stoica: Eu, în situația asta, mă situez de partea majorității care a dorit să mărească durata la Institut.

Robert-Marius Cazanciuc: Suntem între noi cumva, nu votăm în Parlament. Sigur, eu am înțeles votul PNL în Parlament, dar m-au bucurat, mai degrabă, discuțiile off the record, în care toată lumea a fost de acord.

Cătălin Predoiu: Soluțiile trebuie să aibă și o aplicabilitate practică. O durată de patru ani la INM este de nesusținut în acest moment.

Robert-Marius Cazanciuc: Din această perspectivă vă spuneam, poate că soluția Toader era mai bună, cu 30 de ani, și atunci nu mai aveam această problemă timp de doi ani de zile.

Valeriu Stoica: Nu vreau să prelungesc disputa, eu însumi am o anumită viziune, mi-am exprimat-o, mi-o susțin, și sper că, chiar dacă este greu aplicabilă soluția măririi duratei studiilor la Institut în momentul de față, în viitor cred că această soluție va putea fi aplicată, evident, cu înțelepciune, cu răbdare și cu aspecte practice care trebuie să fie rezolvate. Dar, întrucât am fost foarte nepoliticoși cu distinsele doamne prezente la dezbatere, nu pentru că am fi vrut, ci pentru că au fost sub presiunea timpului domnii Cazanciuc și Predoiu, cred că este momentul să revenim la politețe.

Florentin Țuca: Până atunci, dle profesor, pentru detensionarea disputei dintre fostul ministru și actualul ministru al justiției, domnule Predoiu, de ce pe fundalul apariției dumneavoastră apare doar Muntenia, întrucât mă simt discriminat? Ați ignorat Ardealul și Moldova. Harta care apare în spatele dumneavoastră reprezintă doar Muntenia. M-ați exclus complet din schemă.

Cătălin Predoiu: Sunt două răspunsuri, vi le ofer pe amândouă, alegeți unul dintre ele. Pe de o parte, este capacitatea tehnică a camerei de luat vederi pe care o am în față, și, pe de altă parte, cel mai simplu ar fi să redirecționez întrebarea către domnul ministru Toader, care a montat această hartă din spatele meu.

Robert-Marius Cazanciuc: Nu domnul Toader a montat-o, ci domnul ministru dinaintea domnului Toader, care a comandat, la Direcția Topografică Militară, o hartă care să poată cuprinde cele 15 curți de apel, cu toate instanțele din România și toate penitenciarele. Mă bucur că acea hartă este acolo.

Valeriu Stoica: Florentin Țuca a primit un răspuns complet în momentul de față. Știu și eu că harta este completă, dar, în raport cu situația politică de astăzi, am văzut și hărți mai largi, mai cuprinzătoare, dar chestiunea aceasta nu intră în sfera problematicii dezbaterii de astăzi, astfel încât revin la politețe și o rog pe doamna vicepreședinte a Înaltei Curți de Justiție, Gabriela Bogasiu, să ne spună care este părerea domniei sale, nu numai în disputa care s-a creat, dar și în raport cu problematica supusă dezbaterii.

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.