[Transcript integral] Dezbaterile RRDPA: Noțiunea de funcționar public. Efecte asupra corupției în mediul privat

 

---

Universuljuridic.ro PREMIUM

Aici găsiți informaţiile necesare desfăşurării activităţii dvs. profesionale.

Universuljuridic.ro PREMIUM pune la dispoziția profesioniștilor lumii juridice un prețios instrument de pregătire profesională. Oferim un volum vast de conținut: articole, editoriale, opinii, jurisprudență și legislație comentată, acoperind toate domeniile și materiile de drept. Clar, concis, abordăm eficient problematicile actuale, răspunzând scenariilor de activitate din lumea reală, în care practicienii activează.

Testează ACUM beneficiile Universuljuridic.ro PREMIUM prin intermediul abonamentului GRATUIT pentru 7 zile!

🔑Vreau cont PREMIUM!

---

---

 

Mihai Adrian Hotca: Art. 308 aș fi spus și eu.

Mirela Gorunescu: Nu s-a deschis portița până la capăt, dar a fost această discuție, această dezbatere.

Mihai Adrian Hotca: Iată tendința despre care discutam.

Mirela Gorunescu: Da, tendința de deschidere și de transformare a tuturor angajaților, să spunem, în funcționari publici până la urmă.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu aș adăuga două nuanțe. Prima nuanță importantă este că totuși atitudinea statului, în ultima vreme, plecând de la realitatea economică, este de liberalizare cumva a acestei piețe în sensul că tu astăzi poți să îți alegi orice alt furnizor de energie, să zic așa. Nu contează, Enel vinde gaz, Distrigaz, eu știu, Engie vinde electricitate, acum toată lumea vinde orice.

Mirela Gorunescu: Da, fapta era comisă în 2017, mă uit acum în speță.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar nu numai asta, este Distrigaz Rețele, pentru că una este furnizorul de energie și alta este cel care administrează rețeaua de distribuție, că până la urmă nu contează cine îți vinde, cine îți încasează banii, important este că rețeaua pe care vine gazul tot aia este, e una singură. Deci foarte important. Cred că în ceea ce privește furnizorii de utilități trebuie făcută o diferență, că și la electricitate avem o treabă cu cel care ne vinde inerția și cu cei care administrează rețeaua. Dacă vrei să schimbi, nu știu, contorul sau ceva, e altă firmă decât aia care efectiv îți vinde energia. Deci asta este o discuție. Concesionarea rețelelor, care nu sunt 100 de rețele, nu ai la ușă 7 țevi de gaz să zici da, mă duc și la ăla, și la ăla, și la ăla, nu, ai una singură. Deci practic ajungem la monopol și la interesul statului de a avea grijă cumva de aceste monopoluri cumva pe care le administrează, într-adevăr, companii private. Ăsta este un aspect. Al doilea aspect complicat este că, în perioada stării de urgență de exemplu, am avut situații de companii care au fost obligate, fiind considerate esențiale pentru societate, pentru societatea omenească să zic așa, nu pentru societate ca și agent economic, să nu își întrerupă serviciile. De exemplu, nu știu, salubritatea de exemplu. Și atunci ajungem tot în zona interesului public și cum poți într-un fel sau altul, să zicem, influențând un funcționar de genul ăsta, un angajat sau lăudându-te că ai influență asupra lui, să te rezolve pe tine mai înainte, lăsându-i pe alții mai înapoi, și practic acesta să influențeze în acest sens bunul mers sau buna administrare a unei activități considerată esențială pentru societate și afectând interesul public. Cred că astea sunt două tendințe unde încă societatea cumva își caută echilibrul și legiuitorul, mai puțin instanțele, bineînțeles, organele judiciare, vor rezolva întâi chestiunea.

Sergiu Bogdan: Aș vrea să răspund și eu la această chestie pentru că speța este interesantă, dar să știți că în dreptul comparat lucrurile stau cam așa: în Germania sunt foarte restrictivi cu noțiunea de funcționar, dar să știți că administrația, deci angajații aeroporturilor, deși sunt firme private, sunt funcționari publici. Explicând că acest serviciu de interes public este major în funcționarea societății, încât nu mai ajungem să îi considerăm funcționari privați din perspectiva protecției penale, ci sunt expres funcționari publici, ceea ce este paradoxal. Firma e privată, deci nu discutăm dacă firma e privată sau nu, ci discutăm despre ceea ce funcția.

Mirela Gorunescu: Și calea e cam aceeași până la urmă.

Sergiu Bogdan: Dar ideea este aceeași, iar ceea ce spuneți dumneavoastră mie mi se pare că nuanța e în felul următor: dacă nu ar fi existat niciun interes public, apropo de acest trafic de influență, păi de exemplu dacă îi ziceam dă-mi mie niște bani că vorbesc eu cu chelnerul să te servească mai bine, că îl cunosc pe chelner. E, într-o astfel de situație ați fi făcut încadrare la trafic de influență pe 308? Că și ăla era un funcționar.

Mirela Gorunescu: Probabil că nu.

Sergiu Bogdan: Și ăla era în funcție, primesc bani în legătură cu modul, ce influență am asupra chelnerului, cât de bine să te servească, dar nimănui nu-i trece prin minte că așa ceva ar justifica o intervenție a dreptului penal, deși formal nu e chiar așa de greu să o încadrezi pe trafic de influență raportat la art. 308. În speța dumneavoastră, elementul care a făcut această abordare clar de art. 308 este exact acest element, că de fapt e vorba despre Distrigaz, adică e vorba de un furnizor de servicii care într-un fel sau altul interesează interesul public și motiv pentru care se justifică a-i sancționa pe cei care într-un fel sau altul se ocupă de așa ceva, de astfel de intermedieri. Deci asta apropo de nuanță, și la alții să știți, firmă privată, dacă e vorba de transporturi se schimbă discuția, apropo de republica automobilistică.

Mirela Gorunescu: Pe de altă parte și Curtea Constituțională spune.

Augustin Zăbrăuțanu: Vă amintiți de istoria vestită de pe Heathrow, când englezii au încercat să, nu că au încercat, chiar au dat securitatea aeroportului G4S-ului, o companie extraordinar de mare, un top domeniu, și după foarte puțină vreme au renunțat la acest serviciu, dându-și seama că serviciul era prestat execrabil, până la a afecta siguranța transportului aerian în zona respectivă. Dar aici la Distrigaz, chestiunea esențială este că, dacă la chelner, cel căruia i s-ar fi cerut, cum să spun, i s-ar fi propus traficul de influență, avea opțiunea să se mute la terasa alăturată. Cu Distrigaz, omul ăsta nu avea opțiune decât să nu se mai încălzească cu gaz, să folosească altceva. Electricitate de exemplu, unde probabil șpaga era mai mică, sau nu știu.

Mihai Adrian Hotca: Da, în Statele Unite până și închisorile pot fi private, așa că.

Augustin Zăbrăuțanu: Așa și în Columbia, Escobar a făcut o închisoare, a donat-o statului, dacă tot a fost vorba să fie închis, nu?

Mihai Adrian Hotca: Da. Sunt nuanțe și nuanțe, evident.

Mirela Gorunescu: Pe de altă parte, Curtea Constituțională în sensul ăsta merge cu raționamentele, spunând clar: societăți comerciale care prin intermediul contractelor administrative valorifică în interesul colectivității naționale sau locale, după caz, bunurile și serviciile publice.

Augustin Zăbrăuțanu: Așa-numiții concesionari.

Mirela Gorunescu: Deci mi se pare că portița e deschisă încă. Nu cred că cineva nu va observa la un moment dat.

Mihai Adrian Hotca: Pe această portiță vor intra multe categorii profesionale.

Mirela Gorunescu: Și eu cred.

Mihai Adrian Hotca: Probabil multe categorii de salariați la care nici nu ne-am gândit noi în acest moment pentru că viața îi va aduce în fața organelor judiciare și atunci sigur acestea vor trebui la un moment dat să se pronunțe.

Mirela Gorunescu: Legiuitorul nu putea să le cuprindă pe toate de la început, nu avea cum.

Sergiu Bogdan: Ăsta e motivul pentru care noi atunci când am propus metoda de abordare să ne clarificăm am spus așa, să fie cele două granițe clar, procedeul să fie unul concret și, atenție, să nu genereze situații absurde. Deci practic acest criteriu, să nu genereze situații absurde, este un criteriu de luat în calcul pentru a încadra într-un fel sau altul o anumită categorie. Dar a trecut principiul atribuției concrete și recunoaștem că nu există o soluție, adică delimitările astea nu sunt absolute.

Mirela Gorunescu: Da, nu pot fi rigide.

Sergiu Bogdan: Ne arată că sunt nuanțe întotdeauna raportat la fiecare speță pe care o ai pe așa ceva. Poți să stabilești un cadru generic, o idee de abordare, dar nu poți să dai o soluție matematic incontestabilă pe fiecare posibilă speță pentru că de asta este partea de aplicare a dreptului și nu o fac roboții, tocmai că sunt oameni.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă mai țineți minte, acum vreo 15-20 de ani era la modă conceptul ca etalon în salarizare, a femeii de serviciu de la ENEL. Toată lumea spunea: domnule, cutare ministru sau cutare nu știu ce funcționar, ia mai puțini bani decât femeia de serviciu de la ENEL. Acum să ne închipuim că dacă te duci, prin absurd, la această doamnă bine plătită de la ENEL sau de unde este dumneaei, Distrigaz, și îți face favoarea, nu știu, să intri fără mască în Distrigaz sau în Enel și să o duci în zona asta că vezi doamne, față de o doamnă vânzătoare la magazin care e privată și te lasă tot fără mască înăuntru, ambele până la urmă afectează aceeași valoare socială, nu?

Mirela Gorunescu: Bine, în prima situație poate fi o complicitate la zădărnicirea combaterii bolilor.

Augustin Zăbrăuțanu: Și în a doua, că la magazin tot fără mască te lasă și tot boală și tot zădărnicire e. Deci până la urmă important dacă într-un fel sau altul la capătul tunelului există vocația de a afecta un interes public sau nu, altceva.

Mihai Adrian Hotca: Da, senzația mea e că pe acest concept, funcționarul public este ca o ceapă cu multe foi, noi am încercat să dezvelim unele dintre ele și ne-am apropiat foarte mult de mirosul înțepător al problemei.

Mirela Gorunescu: Până au început să ne usture ochii.

Mihai Adrian Hotca: Da, și începem să ne speriem.

Sergiu Bogdan: E usturoi înăuntru, să nu găsim usturoi.

Mihai Adrian Hotca: E usturoi, nu e ceapă, așa este. Dacă nu mai aveți alte intervenții.

Augustin Zăbrăuțanu: Tot sistemul de a tăia nodul gordian rezolvă problema, pentru că dacă spargi ceapa și nu mai desfaci, atunci nu mai e aceeași iuțeală.

Mihai Adrian Hotca: Da, este tehnica spargerii cepei.

Mirela Gorunescu: Aici e cam complicat.

Mihai Adrian Hotca: Vă propun, dacă nu mai sunt alte intervenții, să ne oprim aici. Dacă aveți pe final un cuvânt către cei care ne privesc, vă rog să îl adresați. Dacă nu.

Sergiu Bogdan: Vreau să sper că nu a fost plictisitoare dezbaterea noastră. Mă rog, este un subiect care într-adevăr poate fi desfăcut bucată cu bucată, dar indiferent cât de repede îl desfaci, mie mi se pare că procesul acesta de decojire a cepei este mult mai interesant și ăsta este job-ul nostru. Sper că nu a fost plictisitor și că am învățat toți câte ceva din această dezbatere. Și apropo de lansarea cărții, ideea este că elementul original este acesta, cartea asta este lansată fix acolo unde a fost și scrisă, adică la calculator, acasă, că nu avem voie să facem lucrul ăsta, apropo de elementul original, că așa ceva nu mi-aș fi imaginat acum trei luni de zile că se poate întâmpla lucrul ăsta. Încă o dată mulțumim pentru atenție, și organizatorilor pentru modul în care au facilitat această dezbatere.

Mihai Adrian Hotca: Doamna Gorunescu?

Mirela Gorunescu: Mulțumesc și eu pentru atenția tuturor, noi ne-am simțit bine în această dezbatere și sper că asta s-a transmis și publicului nostru și sperăm să ne mai revedem în aceleași împrejurări, plăcute totuși, chiar dacă sunt mediate de calculator.

Mihai Adrian Hotca: Domnul Augustin Zăbrăuțanu?

Augustin Zăbrăuțanu: Aș aminti un banc vechi de la radio Erevan, drag mie. El era inițial, dacă se poate construi comunismul în Elveția, și răspunsul era, se poate dar ar fi păcat. Așa și aici, până unde putem merge cu aceasta translație, cu mutatul funcționarilor cât mai aproape de funcționarul public? Până la capăt, dar ar fi păcat.

Mihai Adrian Hotca: Stimați invitați, plecând de la imperfecțiunea umană, nu-i așa?, și legiuitorul suferă, și practicianul suferă, și noi probabil astăzi nu am reușit să mulțumim pe toată lumea prin ideile noastre. Dar sunt convins că am reușit totuși un lucru, am încercat, și suntem precum cel care a auzise că în grădină este o comoară pe undeva ascunsă în pământ, a tot săpat, a tot săpat, n-a găsit-o, dar la final a fost mulțumit. Era solul foarte afânat, pregătit pentru răsaduri. Așa și noi, cel puțin am încercat să afânăm puternic solul, cât ne-am priceput. Pentru mine a fost o reală plăcere, am încercat să mă mențin în limitele unui moderator, am mai scăpat pe aici pe colo, dar vă promit că, cu ajutorul editurii, vom mai lansa și alte provocări, pentru că mie chiar mi-a plăcut. Mi s-a părut că discuția noastră a fost destul de consistentă, chiar dacă am mai zâmbit pe aici pe colo, lucrurile grele se spun cu zâmbetul pe buze, să nu uităm treaba asta, nu trebuie să fim foarte crispați și să spunem lucruri neimportante, nerelevante, important este mesajul care este transmis. Pe de altă parte, să nu uităm că Émile Durkheim spunea că infracțiunea, și deci corupția, faptele funcționarilor publici sunt parte a unei societăți sănătoase, nu au cum să dispară. Dacă vor dispărea faptele acestea pe care noi le considerăm crime, vor fi ridicate la nivel de crime alte nimicuri, cărora noi acum nu le dăm importanță. Așa că important e să reușim să ajungă infracționalitatea într-o zonă rezonabilă, să nu afecteze economia, să nu afecteze concurența, să nu afecteze, până la urmă, cetățenii. Mulțumesc încă o dată și vă doresc tuturor să fiți robuști și antifragili. Numai bine.

Mirela Gorunescu: Mulțumim, la fel. La revedere.

Sergiu Bogdan: La revedere.

---

Transcrierile oferite de The Department sunt realizate de către lingviști profesioniști, cu experiență în transcrieri audio din domenii diverse. The Department, cu experiență din anul 2008, oferă varii servicii lingvistice. Mai multe informații aici: www.thedepartment.ro.