Despre Drept fără ură și părtinire

Nicolae Cîrstea: Bună ziua. Suntem împreună, la Brașov, cu dl dr. Ioan Popa, notar public. Bine vă regăsim, dle Popa!

Ioan Popa: Bine ați venit la Brașov, vă mulțumesc că ați făcut acest efort, de a vă deplasa până aici. Vă aștept cu mare interes, vă așteptam de multă vreme și iată că a venit și ziua în care ne putem întâlni.

Nicolae Cîrstea: A fost întotdeauna o mare plăcere și această bucurie văd că nu este cu nimic mai prejos față de dățile anterioare când ne-am văzut sau revăzut. V-aș propune o discuție, d-le Popa, „Despre drept, fără ură și părtinire”, cum am dat titlul interviului nostru. Cum vi se pare, este un titlu bun sau…?

Ioan Popa: E un titlu interesant și este foarte provocator, să zic așa, adică să vorbim despre drept fără ură, fără părtinire… Da, este dificil..

Nicolae Cîrstea: Dar spunând adevărul, în același timp.

Ioan Popa: Numai adevărul. Spunând adevărul, s-ar putea să creadă cineva că i-am putea urî, dar este dincolo de această suspiciune. Fără ură și fără părtinire mi se pare o temă pe care o putem aborda foarte bine.

Nicolae Cîrstea: Avem, dle Popa, aproape 10 ani de la intrarea în vigoare a noilor coduri. Cum s-au așezat ele, în special Codul civil, Codul de procedură civilă, în interiorul profesiei de notar public și, până la urmă, în cariera notarului Ioan Popa?

Ioan Popa: Într-adevăr, eu fiind un vechi combatant, să zic așa, pe tărâmul dreptului, am prins și vechea legislație civilă, vechiul cod civil. Nu credeam că în acest răstimp de zece ani ar fi posibil ca să uit aproape complet vechile texte ale vechiului cod civil și să mă familiarizez atât de, relativ, repede cu noile texte, ale Noului cod civil. Sigur, în foarte puține cuvinte aș putea spune că Noul cod civil este ceva aparte, deci nu este o legislație, un cod, o structură de cod civil oarecum asemănătoare cu vechea structură. Este realmente un nou cod civil, care are un alt cod genetic – să mă exprim așa – decât vechiul cod civil.

Nicolae Cîrstea: O nouă filosofie.

Ioan Popa: O nouă filosofie, un nou mod de abordare a vechilor texte, să zicem de la civiliștii francezi, de la Codul civil francez… Și nu numai de la Codul civil francez – tocmai asta voiam să spun –, inspirația a mers mai departe, a trecut chiar oceanul și a ajuns până în Canada, în provincia Quebec mai precis. S-au preluat niște idei și din Codul civil al provinciei Quebec, și din alte coduri civile, dar mai ales – și pe mine mă face de-a dreptul fericit acest lucru – au fost valorificate ideile, teoriile, modul de gândire al doctrinarilor români; al jurisprudenței românești. Și care apar – aceste idei – în acest cod civil. Deci codul civil a valorificat extrem de profitabil pentru practicienii dreptului de astăzi ideile, teoriile unor distinși doctrinari care au scris de-a lungul timpului cărți fundamentale de drept, și aceste cărți fundamentale, aceste idei, teorii au fost cuprinse în actualul cod civil. Sigur, sunt și instituții juridice care sunt reglementate ca noutate absolută în actualul cod civil. Și probabil că practica aplicării acestor texte urmează să apară de acum încolo. Mă refer la capitolul referitor la fiducie, de exemplu. No n-am avut o asemenea experiență; pe tărâmul vechiului cod civil această instituție nu a existat. Ea este o noutate absolută pentru noi. Din păcate, pașii pe tărâmul fiduciei sunt destul de șovăielnici, poate că instituția aceasta – preluată, cred eu, din Codul civil francez – mai trebuie puțin corectată pe ici pe colo, asta și în funcție de practica ce se va realiza pe tărâmul fiduciei, dar, oricum, acest cod civil este creator de practică absolut nouă.

Nicolae Cîrstea: Era nevoie, dle Popa, de un nou Cod civil?

Ioan Popa: Din punctul meu de vedere, ca practician al dreptului, eu aș putea spune categoric da, fără să am nicio urmă de reținere în acest sens. Sigur, am auzit și eu păreri legate de faptul că vechiul cod civil era mai bun… Nu pot să fiu de acord cu aceste păreri. Asta nu înseamnă că actualul cod civil este absolut sublim și că nu se mai poate face nimic pentru îmbunătățirea lui. Nici pe departe acest lucru. Însă acest Nou cod civil era absolut necesar. Băteau la ușa noastră instituții juridice care nu erau reglementate sau nu erau reglementate corespunzător conform vechiului cod civil, care, destul de vechi fiind, nu putuse să cuprindă, într-o perspectivă de aplicare a acestui cod, fenomenul juridic care a apărut ulterior adoptării acestui vechi cod civil. A fost un monument, totuși, acest vechi cod civil. Un monument juridic extraordinar. A avut o longevitate formidabilă. A prevăzut, la data adoptării lui, modul de evoluție a societății românești, pe care chiar a influențat-o semnificativ. Deci dacă noi eram o țară oarecum tributară Codului Calimach și a Codului Caragea, și a altor coduri, iar distinși intelectuali ai vremii s-au pronunțat că, la un moment dat, Codul civil al lui Cuza nu are nimic din sufletul românesc…

Nicolae Cîrstea: Deci fiecare epocă are criticii ei.

Ioan Popa: Are criticii ei și nici nu se poate altfel. Adică noi trebuie să luăm critica nu neapărat ca un element negativ… Sigur, atâta vreme cât critica aceasta nu este făcută cu ură și părtinire. Dacă este fără ură și fără părtinire, critica este benefică. Atâta vreme cât este fundamentată pe argumente. Adică nu putem critica, în drept, instituții juridice pentru că așa credem noi că ar trebui să fie. Orice critică trebuie fundamentată pe argumente foarte solide… Și, cu toate astea, critica, la un moment dat, este o marfă foarte perisabilă, să zic așa, pentru că chiar persoana care a criticat la un moment dat ceva s-ar putea să-și schimbe părerea despre instituția pe care tocmai a criticat-o.

Nicolae Cîrstea: S-au întâmplat cazuri în doctrină… și este mare lucru pentru un doctrinar, pentru un autor, pentru un mare autor, să recunoască, după o analiză aprofundată, după evaluarea celorlalte puncte de vedere exprimate, că este determinat și are argumente pentru a-și schimba punctul de vedere exprimat anterior.

Ioan Popa: Da. Mie mi se pare că o mare calitate a celui care critică este de a recunoaște că la un moment dat a greșit. Și că face tot posibilul pentru a-și îndrepta greșeala, sigur, cu noi argumente, cu noi studii… Fac aici o mică paranteză. Codul civil francez cred că este cel mai modificat cod civil din Europa – nu zic din lume, pentru că nu am informațiile necesare. Dar eu, care merg în Franța destul de des și de fiecare dată mă interesez de Codul civil francez, observ că aproape în fiecare an, dacă nu chiar în fiecare an, Codul civil francez se editează, dar nu se editează în mod gratuit. El se reeditează pentru că el cuprinde noutăți aproape în fiecare an. Deci este un cod civil care este în continuă mișcare. Din acest punct de vedere, eu mi-aș dori ca și Codul civil român să fie într-o continuă mișcare, într-o continuă adaptare – nu spun updatare – la noile situații juridice care apar.

Nicolae Cîrstea: Să fie un corp viu, practic.

Ioan Popa: Un corp viu; un corp legislativ viu, pentru că sunt practicienii dreptului care sunt în prima linie a frontului, să zic așa, și care au nevoie în permanență de instrumente vitale de lucru. Degeaba îi apare, să zicem, unui notar o situație juridică nouă și textul care se referă la situația respectivă este deja învechit; este deja perimat. Noi avem și părerea asta, care nu este dintre cele mai bune, evident, care spune că un cod civil care abia a fost adoptat – adică acum zece ani – nu ar trebui schimbat atât de des, pentru că cineva ar putea considera că lucrarea nu a fost bine făcută ab initio. Nici pe departe așa ceva. Adică nu poți să le reproșezi autorilor acestui cod civil că, la un moment dat, anumite instituții juridice au rămas în urmă față de dinamica juridică actuală. Nu. Noi trebuie să avem tăria de a recunoaște că un anumit text de lege a rămas oarecum în urma situațiilor juridice noi și să încercăm imediat să corectăm, să updatăm textul juridic, care să devină conform cu noua situație juridică. Nu înseamnă că dacă modificăm codul civil acum, la 10 ani după adoptarea lui, că le reproșăm indirect autorilor acestui cod civil că n-au făcut ei atunci o treabă bună. Este greșit un asemenea punct de vedere. Cei care au făcut treabă la adoptarea acestui cod civil sunt niște doctrinari ai dreptului, niște profesioniști ai dreptului care merită toată stima noastră mulți ani, încă, de acum înainte.

Nicolae Cîrstea: Adoptarea teoriei moniste în noul Cod civil vi se pare benefică? S-a așezat ea bine în practică? Cred că cele mai mari critici pe care le primește noul Cod civil sunt din această zonă, a celor care consideră că teoria monistă nu este neapărat binevenită în filosofia noului Cod civil.

Ioan Popa: Este o problemă extrem de delicată. Părerea mea în această chestiune, cum spuneați și dumneavoastră, fără ură și părtinire – sper să nu lezez părerile nimănui prin exprimarea propriilor mele păreri…

Nicolae Cîrstea: Oricum, se spune că acolo unde sunt doi juriști sunt trei păreri, deci unde avem un jurist…

Ioan Popa: Este obligatoriu să fie așa. Cei care vor auzi ceea ce vorbim noi acum sau vor vedea trebuie să fie convinși că noi cu adevărat vorbim fără ură și fără părtinire; și că nu vrem să atacăm persoane. Eventual noi ne referim la anumite idei. Deci obiectul discuției noastre îl constituie ideile, și nu persoanele. Nu facem un conflict de persoane dacă facem un conflict de idei, la un moment dat.

În legătură cu teoria monismului Codului civil, eu aș vedea problema în felul următor: faptul că anumite instituții juridice s-au întors la matcă – cum ar fi, spre exemplu, reglementările de tip comercial, care s-au întors în Codul civil pentru că de acolo au plecat la un moment dat –, aceasta, pe de o parte, nu-i conferă Codului civil român un caracter monist, după părerea mea. Pentru că întoarcerea Codului comercial, și a, să zicem, Codului familiei – coduri care s-au și abrogat – în actualul Cod civil nu înseamnă că acest cod civil a devenit monist, pentru că au rămas în afara Codului civil o seamă de reglementări civile și care nu sunt cuprinse în actualul Cod civil. Or, asta ne determină să ne întrebăm ce este monist cu adevărat. Adică, este monist Codul civil care a înglobat Codul comercial și Codul familiei, dar a rămas în afara Codului civil o serie întreagă de reglementări la rândul lor civile, cum ar fi, de exemplu, Codul muncii? Despre codul muncii actualul Cod civil nu face nicio vorbire. Legislația muncii este tot o legislație de tip civil. Codul aerian, codul maritim, alte tipuri de coduri care, și ele, ar intra în această sferă mai largă a legislației civile. Ele nu sunt cuprinse în actualul cod civil. Și atunci, este cu adevărat monist Codul civil? Chiar dacă noi am spune că este monist, din punctul meu de vedere asta nu ar justifica dispariția unor, poate, ramuri de drept sau a unor structuri create pe baza acestor ramuri de drept. Mă refer la Dreptul comercial. Noi acum am ajuns în situația de a nu mai putea vorbi, de a nu mai putea rosti termenul de „comercial”. Acești termeni au devenit atât de ingrați, încât nu mai pot fi scriși, nu mai pot fi pronunțați, nu se mai poate vorbi, nu se mai poate aminti nimic din tot ce a fost „comercial”. Deși, din punctul meu de vedere, termenul „comercial” exprima mult mai corect ceea ce reprezintă un comerciant astăzi, decât termenul de „profesionist”, care a înlocuit termenul de „comercial” în actualul cod civil. Deci chiar dacă legislația comercială a fost cuprinsă de Codul civil, raporturile comerciale și, implicit, tribunalele comerciale, care și ele s-au desființat, trebuiau să rămână, din punctul meu de vedere. De ce zic acest lucru: pentru că noi am observat în drept – dar nu numai în drept, ci și în alte domenii de activitate, că globalizarea aceasta nu duce întotdeauna la un lucru bun. În drept, eu am învățat de-a lungul timpului – și am suficient timp în spatele meu –, discutarea și analiza pe materie este cea benefică. Adică o specializare pe materie. Specializarea, în domeniul dreptului civil, pe domeniul contractelor, pe domeniul succesiunilor, pe domeniul raporturilor comerciale, al raporturilor de familie etc. – această specializare este benefică în drept. Chiar dacă toate aceste norme juridice sunt cuprinse în același cod. Deci faptul că normele comerciale au fost cuprinse în codul civil, asta nu justifica, după părerea mea, desființarea tribunalelor comerciale. Pentru că, noi știm foarte bine, un judecător în comercial – dar intru pe un tărâm care nu-mi este mie chiar familiar, dar mă gândesc –, un judecător în comercial, acum este greu de presupus că l-ai putea numi judecător într-o cauză civilă, stricto sensu. Sau invers: un judecător care toată viața a judecat în cauze civile, să intre în comercial. Pentru că între comercial și civil sunt, totuși, diferențe esențiale. Deocamdată sunt tribunale civile care judecă și civil, și comercial, deopotrivă, aceiași judecători. Chestiune care nu mi se pare că este profitabilă din punctul de vedere al acurateței hotărârilor judecătorești care se pronunță și al specializării pe materie a celor care pronunță asemenea hotărâri. Bunăoară, mă gândesc și la activitatea de notar. Notarul este prin definiție un specialist în drept civil. Stau și mă întreb, în profesia de notar intră – și, în ultima perioadă, din ce în ce mai mulți – judecători de la Înalta Curte, care toată viața lor au fost judecători în penal. Și sigur că, potrivit legislației actuale, ei pot să devină notari la momentul când se pensionează de la Înalta Curte. Stau și mă gândesc: cât de mult sunt familiarizați acești judecători în penal, care peste noapte devin notari, adică specialiști în drept civil? Și niște chestiuni care apar în practică inevitabil, eu mă gândesc la mine, cât de specialist sunt eu în dreptul penal acum. Știu, că am făcut în facultate Drept penal, dar dacă m-ar pune cineva să dau un sfat în Drept penal, nu m-aș hazarda. Pentru că nu cred că am dreptul să vorbesc despre Dreptul penal eu, care aproape toată viața mea am cochetat cu Dreptul civil. Deci specializarea pe materie este esențială, pentru ca soluțiile – și notariale, și judecătorești, să fie întemeiate.

Nicolae Cîrstea: V-aș propune, în finalul întâlnirii noastre, să încercăm o paralelă între doctrina românească, bazată pe vechiul Cod civil, între autorii care au scris pe vechiul Cod civil și autorii care ne sunt, iată, contemporani. Poate exista în acest moment o paralelă între ce s-a scris înainte și ce se scrie după noul Cod civil? Ce ar trebui să facă autorii care scriu pe noul Cod civil pentru a ajunge la nivelul acelora care au aprofundat vechiul Cod civil?

Ioan Popa: Întrebarea dumneavoastră este extraordinar de complicată. Pentru că pe vechiul Cod civil au scris, în doctrina românească, adevărați monștri sacri ai doctrinei românești. Personalități care nu pot fi uitate, indiferent de perioada în care ei au scris. Eu mă gândesc că, în materia  cu care notarii se ocupă de regulă, deci în materie civilă, în materie succesorală eu îmi amintesc de mari autori de drept succesoral care au scris pe temeiul vechiului Cod civil, mă refer la Mihail Eliescu. El a fost, din punctul meu de vedere, un monstru sacru al Dreptului civil românesc. Într-o perioadă mai apropiată de noi sigur că au existat și alți doctrinari care au scris cu adevărat monumente juridice. Mă refer la profesorul Francisc Deac; mă refer la un alt mare profesor de la Cluj, Dan Chirică. Acești autori îmi sunt mai familiari pentru că lucrările lor au stat mai mult la temelia propriilor mele cercetări, să le zic așa. Au creat cu adevărat lucrări fundamentale. Asta nu înseamnă, însă, că odată cu apariția Noului cod civil s-a terminat și „inspirațiunea” autorilor care încep să scrie pe temeiul Noului cod civil. Au apărut doctrinari – și nu numai că au apărut, dar au apărut lucrări, mai degrabă, scrise și pe Noul cod civil. Aici sigur că aș putea menționa pe unul dintre cei mai profunzi doctrinari care au scris și scriu în continuare despre noua legislație civilă – mă refer la profesorul Marian Nicolae de la București. Și sunt și alți doctrinari, care scriu pe temeiul Noului cod civil, lucrările lor doctrinare diferind, aș putea spune – și este normal să fie așa – de vechile lucrări doctrinare, pentru că și Codul civil actual diferă de vechiul Cod civil. El, cum spuneam, are influențe genetice cu totul noi față de vechiul Cod civil. Și este firesc să cercetezi toată această sumă de idei pe care autorii care au conceput Codul civil nou al României au avut-o în vedere la redactarea lui. Sunt convins că vor apărea lucrări doctrinare de o deosebită importanță, pe Noul cod civil. Au și apărut, de altfel, și vor apărea… Să nu uităm faptul că Vechiul cod civil a rămas în vigoare peste 150 de ani, timp în care au apărut aceste lucrări.

Nicolae Cîrstea: S-au putut cristaliza idei…

Ioan Popa: Evident. Actualul Cod civil este foarte tânăr. Are 10 ani, iar la cei 10 ani de la aplicare este extrem de tânăr acest Cod civil. El, dacă va fi în vigoare măcar o sută de ani, vor vedea, generațiile care vor urma, dacă acest cod civil este cu adevărat o piatră fundamentală pentru Dreptul civil românesc; așa cum a fost și vechiul Cod civil, ale cărui merite nu pot fi tăgăduite. N-avem cum să tăgăduim. Iată, vechiul Cod civil se află pe masa mea, de exemplu, care cod civil mă inspiră chiar dacă nu-l deschid. Dar mă inspiră, pentru că sunt teorii, mai vechi sau mai noi, unele teorii au rămas în vigoare și eu aș putea spune chiar cu regret că anumite instituții juridice reglementate de vechiul Cod civil nu mai apar în noul Cod civil. Iată, o instituție care nu mai apare este instituția retractului litigios, de exemplu.

Nicolae Cîrstea: Se simte lipsa acestuia?

Ioan Popa: Îmi vine în minte acum această instituție, dar probabil că mai sunt și altele. Eu zic că se simte lipsa – de ce –, pentru că noi, cu toții, cunoaștem că vânzarea de drepturi litigioase a condus la o sumedenie de disfuncții, nici nu știu cum să le numesc, pe plan juridic. Deci această vânzare de drepturi litigioase, mai ales în materia proprietăților care urmau să se restituie sau care chiar s-au restituit, nu s-au putut restitui către unii îndreptățiți; s-au restituit, însă, către alte persoane, care au cumpărat drepturile litigioase ș.a.m.d… Fără instituția retractului litigios, aceste vânzări de drepturi litigioase au condus la – din punctul meu de vedere – acumularea unor averi poate nejustificate. Deci s-au făcut speculații – nu neapărat într-un sens peiorativ – de tip civil, care erau specifice dreptului comercial, dar care nu erau specifice dreptului civil. Dreptul civil era mai „curat” de speculația comercială. Tocmai pentru că exista instituția retractului litigios. Unii doctrinari au susținut că în cursul în care codul civil vechi a acționat au fost puține situații în care retractul litigios a fost accesat de către beneficiarii acestui text. Dar nu acesta era argumentul, din punctul meu de vedere, fundamental. Argumentul este acela că această instituție este ca un paznic care, la un moment dat, atunci când se produce speculația de tip comercial, ar avea rolul de regulator al acestei speculații. Acest regulator a dispărut; astfel încât speculația este liberă și în materie civilă, și în materie comercială. Din punctul meu de vedere nu este un lucru bun. Și am observat că într-o anumită perioadă foarte multe averi s-au înstrăinat pe calea aceasta a vânzărilor de drepturi litigioase, fără niciun paznic de menținere a acestei vânzări sau acestui transfer de drept în anumite limite, ale unei moralități, poate, mai accentuate în civil decât în comercial. Iată, instituția asta a retractului litigios a dispărut. Nu cred că s-a făcut un lucru bun cu eliminarea acestei instituții.

Alte instituții, însă, n-au existat în vechiul Cod civil și nu există nici în actualul Cod civil. Dar există în coduri civile europene. Cum ar fi, de exemplu, anticreza. Anticreza este o garanție pe care Codul civil vechi nu a agreat-o și nici actualul Cod civil n-a agreat-o, deși ea există, cum spuneam, în Codul civil francez, italian etc. – există o garanție care ar putea să fie un instrument de lucru pentru raporturile creditor-debitor anticrez. De ce este infamantă această instituție juridică, de nu este agreată de legislatorii români, pentru mine este, totuși, o nebuloasă. Nu știu de ce sunt cu adevărat argumente împotriva acestei instituții. Și sigur că exemplele ar putea să continue pe linia necuprinderii în textele actualului civil a unor instituții care există în coduri civile europene. Aici mă gândesc la un alt exemplu: interdicția testamentelor conjuncte, cărora codul civil le spune „comune”. Cam nefericită expresie. Pentru că la mine, de exemplu, ca notar, vin doi soți și mă întreabă: Putem să ne facem un testament comun? Și eu, la prima reacție, spun nu puteți să vă faceți un testament comun, pentru că este interzis de lege, de Codul civil. După care clienții mei îmi spun: Cum adică, nu pot să testez în favoarea soției mele și ea să testeze în favoarea mea? Eu zic da, dar prin acte separate. Păi da, zice, prin acte separate, așa și trebuie. Păi atunci, acest testament nu e comun. Comun ar fi dacă ați testa amândoi prin același act. Bun, și de la discuția asta putem ajunge la adevăratele motive ale interdicției testamentelor conjuncte, cum le definea în trecut Vechiul cod civil. Este cu adevărat motiv serios de interdicție sau nu este adevărat? De ce zic asta, pentru că, iată, Codul civil francez interzice, ca și cel român, testamentele conjuncte – mă refer la cele între soți, și numai între soți, nu mă refer la persoane diferite de calitatea de soț. Deci Codul civil francez interzice această formă de testament, în timp ce Codul civil german n-o interzice. Și atunci stau și mă gândesc: Oare germanii sunt naivi în drept? Și tot eu îmi răspund: Nici pomeneală de așa ceva. Germanii sunt niște juriști extraordinari. Pe filieră romano-germanică a ajuns dreptul civil la noi; dreptul civil roman. Pe filieră romano-germanică, pentru că de aceea se și spune că dreptul continental european este sistem de drept romano-germanic. Deci nu-i putem suspecta măcar pe germani că ar fi cuprins în codul lor civil o formă testamentară aberantă, pe care francezii, vecinii lor, au interzis-o. Această chestiune ar fi trebuit să ne dea mai mult de gândit nouă, românilor, care sigur că ne-am orientat către dreptul francez, dar ar fi trebuit să ne dea de gândit la redactarea actualului cod civil. Mie, de exemplu, îmi pare rău că inspirația noastră, sau una din sursele de inspirație pentru redactarea actualului cod civil nu a fost Codul civil german. A trebuit să trecem oceanul, să ajungem în Quebec, ca să luăm de acolo niște idei și am ignorat ideile din Europa, idei care ar fi derivat din Dreptul civil german și pe care noi nu le-am explorat, aproape deloc. Pentru că Dreptul civil german este un drept extrem de serios. Trebuia să-l explorăm mai adânc. Poate că, cine știe, într-un viitor oarecare acest drept civil sau aceste teorii ale dreptului german vor fi mai prezente în dreptul civil român. Dau un exemplu, dacă timpul ne mai permite, care ne creează nouă, notarilor, o problemă extrem de complicată, și pe care n-o putem rezolva de lege lata. De exemplu, potrivit unei teorii franceze, pe care noi am preluat-o în sistemul nostru de drept, mandatul, procura trebuie să aibă aceeași formă cu actul pe care îl determină. În codul civil francez nu vom regăsi un text de lege care să exprime această idee… similar celui românesc.

Nicolae Cîrstea: Deci iată cum doctrina românească și-a spus punctul de vedere în noul Cod civil.

Ioan Popa: Și-a spus punct de vedere, dar, din punctul meu de vedere, aici într-un mod negativ. Pentru că această chestiune creează probleme aproape de nerezolvat în practica notarială și nu numai notarială. Vă dau un exemplu: Sistemul de drept anglo-saxon nu cunoaște forma autentică a actului. Nu există formă autentică. Deci dacă mergi în Marea Britanie sau în țările scandinave din Europa, nu mai spun de țările care aparțin Commonwealth-ului – Statele Unite, Canada, Australia etc. –, nu vei găsi acolo o autoritate de tip notar continental care să îți redacteze și să îți autentifice un act. Or, dacă un american are de vândut o casă în România sau de cumpărat o casă în România, prin mandatar, acest mandat trebuie să fie autentic. Unde autentifici această procură în Statele Unite? Acolo și sistemul notarial este altfel organizat, acolo marele specialist în drept civil, și nu numai civil, este avocatul în sistemul de drept anglo-saxon. Dar nici avocatul american nu este capabil să îți autentifice un act, pentru că legislația respectivă nu cunoaște această formă. Și atunci, noi, notarii din România le recomandăm americanilor să se prezinte la ambasada, consulatul României cel mai apropiat, pentru a-și autentifica această procură, care își va produce efectele în România. Vă dați seama că, pentru a autentifica o asemenea procură, sunt cetățeni care trebuie să facă mii de kilometri. Eu am avut o situație în care un român din Noua Zeelandă a trebuit să meargă la Consulatul României din Australia, să facă o procură, o formă autentică, și care urma să fie aplicată în România. Pentru că legislația românească, să zicem tributară, dar într-un sens negativ, unor cutume franceze – pentru că nu putem spune că există o legislație franceză în acest sens –, nu permite  ca la baza unui act autentic în România să stea o procură neautentică. Procura trebuie să fie autentică. Această chestiune creează, cum spuneam, probleme aproape de nerezolvat. Pentru că am avut situații în care cel care trebuia să facă procura era la sute de kilometri de consulatul României și se plimba, în propriul lui apartament, într-un scaun cu rotile. Deci era absolut imposibil ca el să se deplaseze la consulatul României, să întocmească o asemenea procură în formă autentică. Asta dacă rămânem tributari, în continuare, legislației de esență franceză. Dacă noi ne-am fi adaptat legislația la o legislație de tip germanic, am fi putut vedea că germanicii nu condiționează forma procurii de forma actului care urmează să fie încheiat în baza procurii. Germanicii consideră – și aici cei care ne privesc trebuie să se gândească dacă germanicii au dreptate sau nu – că fiecare act, deci și contractul de vânzare a unui teren, și procura care a stat la încheierea unui asemenea contract, sunt două acte de sine stătătoare, care au norme juridice proprii – și la noi sunt norme juridice proprii: contractul de vânzare are norme specifice, contractul de mandat are norme specifice – care conduc la apariția, evoluția și încetarea efectelor acestor acte complet diferit. De ce să considerăm noi, zic germanicii, că mandatul face corp comun cu actul pe care îl determină – și asta presupune identitatea de formă – când ele sunt două acte diferite, în mod evident? La germani nu există această chestiune de practică notarială, judiciară etc. Nu există această chestiune. La latini, cei care au mers după sistemul de drept de tip latin, francez cu deosebire, această problemă de practică există. Și notarii francezi o au, și cei italieni, și cei din sfera latină de influență a dreptului. Toți au această problemă. Și încearcă să escamoteze chestiunea pentru a nu crea cu adevărat probleme de nerezolvat din punct de vedere practic. La francezi escamotarea asta este mai lejeră. Deci ei ne-au aruncat nouă problema – pe care ei nu o au, pentru că, cum spuneam, legislația franceză n-are niciun text care să spună acest lucru – și ei au găsit soluții de rezolvare a acestei chestiuni. Soluții pe care noi nu le putem găsi, pentru că noi avem un text care este implacabil și pe care nu-l putem depăși. Și care sancționează cu nulitate absolută actul care este încheiat în baza unei procuri care nu are forma actului pe care este chemat să-l încheie.

Deci ce voiam să spun cu această multă vorbărie: că poate privirea pe care am fi aruncat-o asupra sistemului de drept germanic, care este extrem de pragmatic, ar fi fost benefică pentru dreptul românesc. N-am fi avut unele constrângeri care provin din influența franceză, pe care le avem acum. Și când spun acest lucru, mă gândesc la eventualitatea modificării actualului Cod civil, independent de faptul că cei care l-au conceput așa vor considera că nu s-ar cădea să fie modificat actualul cod civil atât de repede. Dar eu cred că acești oameni nici nu și-au propus ca acest cod civil să fie valabil nemodificat o sută de ani. Nu cred că și-au propus acest lucru. A apărut această chestiune în practică, practicienii dreptului o rostesc cu destulă reținere – nu știu de ce, probabil că n-au curajul unor exprimări…

Nicolae Cîrstea: Sau poate n-ar reuși s-o facă fără ură și părtinire…

Ioan Popa: Fără ură și părtinire, da. Adică în spiritul apropierii cetățeanului față de instituția juridică. Dacă noi îi cerem cetățeanului din Noua Zeelandă să se ducă până în Australia să-și facă un act valabil, mie mi se pare că aici s-a rupt această legătură, acest principiu al apropierii instituției juridice de cetățean. Mi se pare că s-a rupt. În Statele Unite, unde se vorbește de mii de kilometri, pentru că România are ambasade, consulate nu în fiecare oraș american. De la o localitate la consulatul României poți să faci cu avionul mii de kilometri. Ca să nu mai spun că consulatul te programează într-o anumită zi și… nu mai ridic problema calității specialiștilor de drept care populează consulatele României. Asta este o altă chestiune, în care nu vreau să mă implic… deși îmi vin aproape zilnic acte redactate, procuri în mod deosebit, redactate la consulatele României din străinătate. Sunt unele consulate care lucrează eficient, alte consulate care lucrează deficitar. De unde eu trag concluzia că personalul acestor ambasade, consulate etc. ar trebui să urmeze cursuri de pregătire profesională, așa cum urmează notarii, judecătorii, avocații, toți profesioniștii dreptului, pentru a se pune la curent cu noutățile din domeniul pe care îl reprezintă la un moment dat. Toată lumea trebuie să facă acest lucru.

Nicolae Cîrstea: Dle Popa, aș face o rupere de ritm înspre finalul întâlnirii noastre și aș vrea să vă întreb dacă pe acest scaun ar sta un tânăr care privește cu drag spre lumea juridică, fiind în liceu, ce i-ați putea spune cu privire la caracteristicile, la cum ar trebui să se pregătească pentru a fi un bun jurist?

Ioan Popa: Pentru a fi un bun jurist – iarăși o întrebare fundamentală și iarăși m-ați atins la o coardă sensibilă pentru mine, pentru că eu constat, în activitatea mea, că ceea ce ne lipsește nouă în general, nu numai tinerilor din ziua de astăzi; în general ca cetățeni, ca popor – sunt cunoștințele juridice elementare. Eu nu mă refer la detalii despre instituțiile juridice. Pentru că, pentru a afla un cetățean despre o chestiune detaliată într-o materie succesorală de exemplu, n-are decât cetățeanul să se adreseze unui notar, avocat etc. Și va afla detalii. Dar să nu ai cunoștințe de niciun fel într-un domeniu de care tu în mod sigur te vei lovi în viața ta, adică de o problemă succesorală, de o problemă contractuală, administrativă, să nu știi absolut nimic, să fii tabula rasa în materie juridică, nici acest lucru nu este de imaginat și de conceput. Adică eu m-aș întoarce la o formă de învățământ juridic elementar, care ar putea să înceapă chiar în cursurile gimnaziale. Scurte noțiuni de drept – ar fi pentru mine, ca practician, extraordinar de profitabil ca interlocutorul meu să aibă minime cunoștințe, să știe măcar pe ce tărâm se află. Și acest lucru l-ar putea câștiga dacă la școala, să zicem generală, liceală, ar putea avea materii despre cunoștințe generale de drept; sau despre Constituția României; sau generalități în materii generale de drept. Îmi aduc aminte de ce spunea la un moment dat Cicero și care spunea că el, la „grădiniță”, prima poezie pe care a învățat-o a fost Legea celor douăsprezece table. Noi spunem că strămoșii noștri sunt romani și că noi suntem urmașii romanilor. Este o mare distanță între romani și noi. Iată, la grădiniță la noi se învață alte poezii, și nu Constituția României. Nici nu aș dori să se învețe Legea celor douăsprezece table, deși ar fi fost interesant de știut. Ca să încerc să conchid aici, tinerii din ziua de astăzi ar trebui să poată opta către facultatea de Drept la momentul terminării liceului dacă ar avea niște minime cunoștințe de drept. Adică să știe cu ce se mănâncă dreptul. Nu să aleagă – așa cum am ales noi, mai vechile generații, la vremea respectivă – o profesie despre care nu știu mai nimic. Ce se știe despre Drept? Se știe că se învață pe de rost texte de lege. Fundamental greșit. Materia numită Drept este una dintre cele mai complexe materii care ar putea exista. Și ca dovadă că este atât de complexă este faptul că în această materie se poate greși. Și ca dovadă că este foarte complexă este și faptul că doar în acest sistem, numit sistemul de drept, există trei grade de jurisdicție menite să îndrepte greșeli. În niciun alt sistem nu există un asemenea sistem de verificare, de corectare a greșelilor făcute de instanțe inferioare ca grad. Noi avem aici judecătorie, avem tribunal, avem curți de apel, avem Înalta Curte de Casație și Justiție – aceste instanțe, în ierarhia lor, nu fac altceva decât să fie, la un moment dat, niște sisteme de corecție a unor sentințe pronunțate la instanțele inferioare, astfel încât sentința care va avea caracter definitiv să fie legală, să fie corectă, să fie morală, să fie, din toate punctele de vedere, o soluție pe care și partea care cade în pretenții trebuie să o accepte datorită acurateței ei și datorită logicii în care este exprimată. Spunea un fost profesor de-al meu, cu multă vreme înainte, că în vremurile respective, când se citea o hotărâre a Înaltei Curți de Casație, o citeai în genunchi, ca pe textele biblice, atât era de frumoasă.

Nicolae Cîrstea: Poate chiar o rugăciune, dacă ar fi să…

Ioan Popa: Era ca o rugăciune. Citeai o sentință a Înaltei Curți de Casație și îți făceai cruce, pentru că ea reprezenta un monument de logică înfiorător de frumoasă. Și eu sper că spre asta trebuie să tindem. Și cum să tindem către aceasta, când în școlile noastre, deci cu excepția facultăților de Drept, în școlile noastre anterioare nu se învață despre Drept nimic. Oamenii nu știu elemente fundamentale. Sunt citați la o succesiune – dau exemplu – și omul mă întreabă „Dar de ce m-ați chemat aici?” „Ca să dezbatem o succesiune, de-aia v-am citat.” „Ce succesiune să mai dezbatem, când eu sunt singurul copil al părinților și eu moștenesc totul?” – Asta este în mintea lor. Dacă el ar fi avut niște minime cunoștințe juridice, discuțiile noastre s-ar purta la un alt nivel și ar avea o eficacitate mult mai mare. Deci la întrebarea dumneavoastră ce ar trebui să facă un tânăr care să aleagă profesia de jurist, ar trebui să aibă niște cunoștințe prealabile. Este poate printre singurele profesii care nu se învață în școlile anterioare. Dacă matematică se învață de la clasa I până când devii matematician, în toate școlile, despre drept nu înveți decât în anul I de facultate. Nu înveți anterior acestui an nicăieri.

Nicolae Cîrstea: Ne apropiem de final, d-le Popa, și aș avea câteva întrebări către dumneavoastră, la care aș vrea să răspundeți cu un singur cuvânt. Cum priviți dumneavoastră sau ce ar caracteriza, din punctul dumneavoastră de vedere, profesia de notar public?

Ioan Popa: Dificil.

Nicolae Cîrstea: Dacă n-ați fi fost notar, care ar fi a doua profesie pe care ați fi ales-o?

Ioan Popa: Magistrat.

Nicolae Cîrstea: Cum l-ați caracteriza pe omul Ioan Popa?

Ioan Popa: Dificil.

Nicolae Cîrstea: Dar pe profesionistul Ioan Popa?

Ioan Popa: Acceptabil.

Nicolae Cîrstea: Ce lipsește sistemului juridic românesc pentru a fi mult mai bun?

Ioan Popa: Minți luminate.

Nicolae Cîrstea: Putem să punem o liniuță între aceste două cuvinte, ca să fie doar unul. D-le Popa, vă mulțumesc foarte mult pentru această discuție, pentru această incursiune în lumea dreptului, juriștii de dinainte și de acum. Credem că ne-am respectat promisiunea făcută la început, și anume aceea de a vorbi despre drept fără ură și părtinire.

Ioan Popa: Și eu consider că – am vorbit poate mai mult decât trebuia sau poate mai puțin decât trebuia, dar, oricum, suficient de mult pentru ca cei care ne ascultă, ne urmăresc, sau noi doi să ne dăm seama că nu am avut nici cea mai mică urmă de ură sau de părtinire în această discuție, pe care am considerat-o de o sinceritate absolută. În mod normal, nu am făcut altceva decât să ne punem pe masă gândurile despre această profesie, despre această activitate. Așa cum există ea în interiorul nostru, așa am încercat să o arătăm și altora, fără ură și fără părtinire.

Nicolae Cîrstea: Vă mulțumesc foarte mult. Doamnelor și domnilor, să nu uităm că măreția dreptului depinde de interpretări, de momentul în care se fac, dar mai ales de oamenii care le fac. Vă așteptăm să interacționăm mai departe pe ujmag.ro, librăria juriștilor din România, cu peste 3.000 de titluri de carte pe stoc și, de asemenea, pe universuljuridic.ro, portalul nostru cu informații și articole de specialitate. la revedere.